Les faux et la loi

[Tof]

Bon, suite aux discussions qui reviennent régulièrement sur les tromperies constatées, en bourse ou sur des ebay et autres, avec de vrais faux fossiles ou minéraux, j'ai posé la question aux spécialistes. Et oui, j'ai donc adressé quelques question à la DGCCRF de mon département, histoire d'avoir une réponse claire et nette.

Mes questions étaient :

Quels sont les recours pour un consommateur abusé ?

Vos services sont ils compétents pour vérifier qu'il n'y a pas de faux sur une bourse, par exemple ?

Comment vous signaler la vente de ces objets, si je me trouve face à un tel vendeur ?

Quelle est la part de responsabilité de l'organisateur de la bourse, ou du propriétaire du site internet hébergeant la

vente ?

La réponse :

"Objet : Commercialisation sur Internet de fossiles ou minéraux supposés faux et voies de recours

Pour donner suite à votre courrier électronique du 20/09/10, enregistré le 22/09/10 sous le n°XXXX, j'ai l'honneur de vous informer, d'une part, que les transactions s'opérant sur internet entre un consommateur et un professionnel sont soumises aux règles de vente à distance prévues par les dispositions de la loi n°2004-575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l'économie numérique (LCEN), qui régit le commerce électronique, et par les articles L121-16 et suivants du Code de la Consommation relatifs à la vente à distance. En revanche, les ventes entre particuliers, notamment par le biais des plates formes de mise en relation, dites "sites d'enchères", n'entrent pas dans le champ d'application de cette réglementation et ne bénéficient pas de son système de protection (notamment, du délai de rétractation au cours duquel vous pouvez renvoyer le produit non conforme à votre commande en demandant son échange ou son remboursement. Ce délai de rétractation est de 7 jours à compter de la livraison ).

D'autre part, en matière de "faux" ou de reproduction illicite de produits, la compétence de mes services se limite aux contrefaçons de marque de fabrique, de commerce ou de service (articles L 716-9 et suivants du Code de la Propriété Intellectuelle). Toutefois, la commercialisation de faux fossiles ou minéraux par un internaute (professionnel ou particulier) peut, sous réserve de l'appréciation souveraine des tribunaux, être constitutif du délit de tromperie prévue par les dispositions de l'article L 213-1 du Code de la Consommation que nous sommes chargés appliquer. Encore vous faudra t-il apporter la preuve, au moyen d'un rapport d'expertise établi par un homme de l'art (géologue, paléontologue…) reconnu par l'autorité judiciaire, que les produits mis en vente sont de pâles copies.

Parallèlement, des allégations, indications ou présentations fausses fournies par un professionnel exploitant un site web peuvent également être sanctionnées pour pratiques commerciales trompeuses (art.L121-1 du Code de la Consommation).Enfin, la vente de "faux" peut encore être qualifiée d'escroquerie au sens des dispositions de l'article L 313-1 du Code Pénal; il vous appartient alors de déposer plainte au commissariat ou à la gendarmerie la plus proche de votre domicile.

S'agissant de la responsabilité des "sites de courtage" (Ebay, Priceminister…), qui ne servent que de relais entre les contractants, la jurisprudence actuelle l'estime limitée à celle d'un hébergeur, conformément à la loi précitée pour la confiance dans l'économie numérique.Ils n'ont en fait à leur charge qu'une obligation d'information sur les risques de fraude et la sécurité des transactions à l'égard de leurs adhérents. C'est ainsi qu' Ebay a décidé d'interdire le référencement sur son site :

des fossiles et minéraux prélevés en infraction à la réglementation applicable, tels que prélèvements sans autorisation du propriétaire, prélèvements à l'intérieur de sites classés, de parcs nationaux, de réserves naturelles etc.

des collections et spécimens de fossiles et de minéraux dont la valeur excède ou est égale à 50,000 Euros.

A ce sujet, il convient de rappeler que la collecte de minéraux ou de fossiles est réglementée par les dispositions du Code Civil et du Code Minier.

Par ailleurs, vous pouvez vous rapprocher utilement du service des douanes qui assure une mission de protection du patrimoine culturel. Le séjour ou la sortie du territoire d'objets d'art, de collection ou d'antiquité, qui présentent un intérêt pour la préservation ou l'enrichissement du patrimoine national, sont également soumis à certaines règles de circulation.

De même, il vous est loisible de compléter votre information en contactant les services de la Direction Régionale des Affaires Culturelles (DRAC) du Nord-Pas-de-Calais.

Les textes cités dans le présent courrier sont consultables sur le site officiel www.legifrance.gouv.fr .

Veuillez croire, Monsieur, à l'assurance de ma parfaite considération."

Voilà !

[Invité Rémi BORNET]

Je reste très perplexe face à tout ça... Dans les bourses il n'y a légalement quasiment rien qui peut être directement condamné en fait. Ce sont des rigolos à la DGCCRF...

Exemple, un dichromate de potassium orange pétant vendu comme tel avec comme provenance France... Devant un tribunal il n'y a aucune tromperie sur la marchandise, le minéral n'est pas naturel, c'est du synthétique, mais ça reste des cristaux... de dichromate de potassium qui ont poussé dans un labo français... C'est le problème je crois.

Pour ce qui est des fossiles (je suis moins au courant) généralement il y a une base vrai bien sur il peut s'agir d'un assemblage ou d'un objet très restauré, mais un trilobite reste un trilobite.

Pareil pour les gemmes, on peut te vendre des topazes bleues ciel comme naturelles, elles le sont, on oublie juste de te dire qu'elles sont chauffées ou bombardées pour renforcer la couleur, mais autrement le vendeur ne ment pas. Il y aura toujours quelqu'un pour défendre ça devant un tribunal, on peut disserter des heures sur la définition de "faux". Et qui voudrait engager une procédure pour 50€ ou même 100€...

Pire maintenant, j'achète un lot de citrines chauffées du Brésil chez un grossiste qui ne précise pas que c'est chauffé naturellement, je le revend sur une bourse comme citrine parce que je n'y connais rien, je trouve juste cela jolie. Un guguss m'attaque en justice, je me retourne contre le fournisseur à ce moment là, qui se retourne contre son fournisseur ? On en finit plus pour 20€...

Maintenant j'achète un lot de minéraux polis pour revendre en lithothérapie, je prone les propriétés thérapeutiques de mes minéraux parce que le grossiste me les a indiqué, mais je n'y connais rien... On m'attaque et on me dis qu'il y a tromperie sur la marchandise, que ces minéraux n'ont pas ces propriétés. C'est vrai, pourtant il y a plein d'ouvrage qui les mettent en avant... on condamne qui au final ?

Pour ce qui est des infractions, prélèvement sur site classé, les sites n'ont pas toujours été classé, et il faudra arriver à démontrer que le cailloux a été sortie durant une période d'interdiction...

Je pense qu'au final il faut arrêter de toujours vouloir faire dans la procédure, à l'américaine, et se prendre un peu en main c'est aussi à chacun de se renseigner, d'ouvrir ses yeux et de se méfier en fonction de ce qu'il collectionne. On se fait tous avoir une fois, mais pas deux. Et Géoforum est aussi là pour mettre en avant ces choses. Je suis bien d'accord que les jeunes collectionneurs se font avoir, et je ne prône nullement ces pratiques. Je trouve que ce n'est pas normal de ne pas préciser les traitements, les chauffe, bombardement, etc... Malheureusement, ça existe, ou ça abonde devrai-je plutôt dire. Donc à nous de sensibiliser les gens à ça. La grande question est : veulent t il être sensibiliser, au vu du succès actuel de la lithosupercherie...

Lâchons un peu la Justice et faisons du ménage chez nous déjà, cela nous sera que plus profitable ! Il pourrait y avoir la création d'un label en France par exemple pour combattre le problème (juste une idée comme ça).

Il faut savoir également que parfois il n'est pas possible de discréminer un faux d'un vrai, ainsi le GIA (entre autre) renvoie tous les ans des pierres taillées sans certificats à leur propriétaire. Car dans l'état actuelle des connaissances il n'est pas possible de différencier...

@+

[1frangin]

rémi : en tant que professionel il est des choses que tu (pas toi précisément : Le pro) dois savoir .... et entre autre ce que tu achète et revend !!! et être en mesure de renseigner correctement l'acheteur ....( ce qui n'est pas toujours le cas sur les bourses malheureusement !!)

si une synthèse n'est pas indiquée, ou un bidouillage minéralo ou paléo : l'acheteur floué est en droit de demander réparation !!! normal !! (comme chez tout commerçant...)

sinon il existe déja un syndicat de pros en france .... peut être voir avec eux pour "nettoyer" la profession ?? ( http://www.fmf-pro.org/ )

pour tous : http://www.fmf-pro.org/Arnaques.htm

[Tof]

Bien évidemment, dans la réalité, pas facile de se défendre. Moi non plus je n'irai pas remuer les tribunaux pour un caillou (même un truc à 1000€, ça ne représente pas grand chose, pour la justice). A la rigueur, un coup de fil à Julien Courbet...

Par contre, si maintenant je vois une tentative d'escroquerie manifeste (parce qu'il y a des cas ou il n'y a pas photo), je pourrai donner les références aux textes de loi, et les termes juridiques qui vont bien au vendeur.

Encore ce week end, j'ai eu un cas limite limite. Sur une bourse, un trilo à 50€ (le vendeur traine peut-être ses guêtres sur le forum et je l'invite à confirmer mes dires) attire mon attention. Je ne le sens pas, mais n'étant pas "homme de l'art" pour reprendre l'expression, je ne peux qu'avoir un doute. Le vendeur me voit observer de près la pièce, je lui dis que j'ai un doute, et alors il me dit qu'il s'agit bien d'un moulage. Bon, OK pour moi, il n'y a pas tromperie, c'est dit. Si j'avais acheté le "trilo" sans rien demander, je ne suis pas sûr qu'il me l'aurait dit (pure supposition, bien sûr, je n'ai pas à douter de l'honnêteté du commerçant). Enfin, acheter un moulage, je veux bien, mais si pour le même prix je peux avoir un vrai...

Mettre en place un Label, pourquoi pas, mais alors ceux qui s'en occuperont seront amenés à se baser sur les lois existantes. Dans un autre registre, j'avais imaginé possible un commerce équitable, dans les cailloux (avec une "juste" rétribution aux personnes qui sont en bas de l'échelle).

[1frangin]

si pas étiqueté comme moulage : on peut facilement supposer l'omission de la chose !! et volontaire puisque au courant ....!!

en cas de faux ou de bidouillages non signalés : le signaler :

à l'exposant lui même (afin qu'il mette un étiquetage ou qu'il enlève l'objet de sa table ...) puis aux organisateurs, surtout si le commerçant ne veut obtempérer!! (afin qu'eux fasse faire ...) et enfin au lien mis plus haut si tout le monde s'en fout!!!! ( je remet la : http://www.fmf-pro.org/Arnaques.htm )

édit : le commerce "équitable " existe déjà !!! les cailloux du maroc sont moins cher à ste marie qu'au maroc .....!!

[Invité Rémi BORNET]

rémi : en tant que professionel il est des choses que tu (pas toi précisément : Le pro) dois savoir .... et entre autre ce que tu achète et revend !!! et être en mesure de renseigner correctement l'acheteur ....( ce qui n'est pas toujours le cas sur les bourses malheureusement !!)

si une synthèse n'est pas indiquée, ou un bidouillage minéralo ou paléo : l'acheteur floué est en droit de demander réparation !!! normal !! (comme chez tout commerçant...)

sinon il existe déja un syndicat de pros en france .... peut être voir avec eux pour "nettoyer" la profession ?? ( http://www.fmf-pro.org/ )

pour tous : http://www.fmf-pro.org/Arnaques.htm

Là je ne parle pas d'un syndicat, je parle d'un groupe indépendant qui noterait les pros de la même façon que Michelin note les restos. Des gens anonymes qui passeraient incognito sur les différents stands, trop facile de payer pour avoir un label, tout le monde peut le faire... Certains diront que ce n'est pas représentatifs, manger une fois dans un resto non plus...

En tant que pro justement, je (et je ne pense pas être le seul), fait déjà un gros tri de ce qui me parait douteux ou est potentiellement douteux ou dont je n'ai tout simplement pas les compétence pour pouvoir juger, pas de grossiste, pas de litho, pas de fossiles mais même les meilleurs se font avoir un jour ou l'autre, ne serait-ce que car il y aura toujours des nouveautés dans les faux ou bidouillés aussi, je ne citerais que l'exemple trop tristement célèbre des andésines de GemFrance... Pareil pour les provenances, on est souvent bien obligé de croire ce que l'on nous raconte.

Je ne dis pas que c'est normal et qu'il faut faire comme tout le monde en tant que vendeur (ça serait prôner quelque chose que je ne fais pas moi-même, je ne suis pas au GIA pour des prunes), mais c'est comme ça et on est bien obligé de faire avec... Ce qui est quand même marrant pour ceux qui font de la litho c'est que finalement, personne ne se plains que tel caillou ne fait pas passer son mal de dents... Que doit t-on tolérer ou pas et sous quel prétexte. J'en reviens toujours à la même chose c'est à chacun de faire le tri, peut être tout simplement parce que chacun est différent et ne recherche pas la même chose sur une bourse. C'est moche, c'est sur, mais on est tous dans le même cas malheureusement, c'est la dure réalité, et se font avoir les plus jeune (dans le domaine de la collection, pas forcément en âge) qui veulent du gros coloré et pas cher. Je me suis fait avoir, vous vous êtes fait avoir, tout le monde se fait avoir un jour ou l'autre.

C'est aussi pour cela qu'il faut sensibiliser ici, montrer, expliquer !

@+

[1frangin]

C'est aussi pour cela qu'il faut sensibiliser ici, montrer, expliquer !

oh que oui !!!!!!!!!

[Tof]

Entièrement d'accord, mais la lithosupercherie, c'est un autre domaine. Exercice illégal de la médecine, peut-être... Et bien plus grave (des personnes désespérées sont prêtes à tout, et à lacher beaucoup de pognon). Vu l'ampleur que ça prend, je me demande si ça va vraiment durer. Il y a bien une majorité d'acheteurs qui se rendront compte que ça ne marche pas, non ?

Ah zut, j'ai raté le reportage de lundi matin sur France 5 :

SE SOIGNER EN DOUCE

(TITRE PROVISOIRE)

Documentaire de 52’ réalisé par Sylvain Louvet et produit par Upside Television, avec la participation de

France Télévisions. 2009.

La médecine traditionnelle voit en ce désaveu collectif apparaître des médecines qualifiées de douces,

parallèles ou non conventionnelles. Lithothérapie, aromathérapie, acupuncture ou naturopathie, autant de

nouvelles méthodes de soin plébiscitées, visant à s’intéresser à l’être d’humain dans son ensemble et non

plus seulement aux points vitaux malades. Des nouvelles médecines pour des nouveaux business, car

nombreux sont ceux à s’être engouffrés dans la brèche, profitant d’un vide juridique. La formation à ces

métiers est pour l’instant mal encadrée, et les lobbys pharmaceutiques multiplient les plaintes pour exer-

cice illégal de la pharmacie pour ne pas perdre leur monopole sur les plantes médicinales...

(Programme sous-titré par télétexte pour les sourds et les malentendants)

Documentaire Tous publics