Du Nipa de mangrove au Lutétien connu en 1906

[thanet]

hello,

je vient de faire quelque recherche sur votre sujet lutetien.

cela touche en faite la geo archeo, a vrai dire je trouve ca sympa, j'aime la vielle pierre

je peut éventuellement vous faire découvrir des affleurements

une petite question,avez vous reusis a dater(formation des grès)les meules anciennes du secteur de reims ?

certaine sont en calcaire lutetien (j'en connais une romaines)

trouver par mes soins ou je travaille (nb courville a deux pas des anciennes exploitation)

le plus proche grès que l'on trouve près de Reims sont thanetien !

tout les grès du secteur entre reims et soissons sont d'une granulométrie très fine ! soit thanetien, ypresien voir même bartonien que j'ai même mis en deco juste devant chez moi

si la granulométrie est plus importante, la il faudrait lancer des recherches bien plus loin !

quoi que humm faudrait voir certaine formation entre trigny et chalons sur vesles

ahhhhhh si ! je vient de me refaire le tour du secteur dans ma petite tête

il y a un affleurement avec une granulométrie importante du thanetien que je connais...

a l'occasion, je pourrais vous faire montrer tout cela

pas avant deux semaine ... en week-end

[enameril]

hello,

je vient de faire quelque recherche sur votre sujet lutetien.

cela touche en faite la geo archeo, a vrai dire je trouve ca sympa, j'aime la vielle pierre

je peut éventuellement vous faire découvrir des affleurements

Mes activités sont effectivement entre la géologie et l'archéologie puisque je suis géologue mais que je travaille d'une part sur les monuments historiques (cathédrale de Reims) mais aussi sur les pierres issues de site archéo (mais pas les silex).

une petite question,avez vous reusis a dater(formation des grès)les meules anciennes du secteur de reims ?

Je fais partie d'un groupe de travail sur le sujet et ce groupe compte de vrai archéologues, qui eux se chargent de dater les pierres (moi je les identifie).

Les meules des environs de Reims sont d'age varié : les vallées de la vesle et de l'aisne sont riches de sites néolithiques avec des meules va et vient et le passé "gaulois" et gallo-romain de Reims est lui aussi riche en meules. Les meules des environs de Reims peuvent donc être de l'une de ces époques, ensuite c'est la forme de la meule, son diamètre et sa roche qui vont orienter sur une période ou l'autre.

certaine sont en calcaire lutetien (j'en connais une romaines), trouver par mes soins ou je travaille (nb courville a deux pas des anciennes exploitation)

Dans le secteur, les meules en calcaires lutétien sont assez communes au second age du fer et à l'époque romaine. Voir par exemple cette publication qui concerne la vallée de l'Aisne : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/pica_0752-5656_1999_num_3_1_2217

Généralement, on trouve des meules en calcaire gréseux à nummulites (lut inf.)et en calcaires à cérithes (lut sup.) et les formes des meules romaines ou gauloises sont suffisament différentes pour qu'on fasse assez facilement la différence.

le plus proche grès que l'on trouve près de Reims sont thanetien !

Les grès du Thanetien ont été utilisé au néolithique au moins, et je pense qu'une partie des meules gauloises du site d'Acy Romance sont aussi dans ses grès. Par contre, dans le secteur de Reims, je n'ai pour le moment pas vu de meule romaine en grès thanétien.

Mais les meules ont généralement beaucoup voyagé et les réseaux de diffusion de ces produits sont parfois très importants (supérieurs à 100km).

Ainsi, par exemple, la plupart des meules en grès de reims sont soit : du grès grossier à tourmaline issu des carrières de la foret de st Michel (Dévonien), soit des grès de type Fosses Belleu.

Et c'est en autre pour cela que les grès de la fin du Cuisien m'intéresse car nous cherchons à localiser d'anciennes exploitations ailleurs qu'à Fosses.

il y a un affleurement avec une granulométrie importante du thanetien que je connais... a l'occasion, je pourrais vous faire montrer tout cela

pas avant deux semaine ... en week-end

De mon côté, mon emploi du temps est quasiment plein jusqu'en Février. Mais à partir de cette date, je suis tout à fait partant. :)

Si jamais cela vous intéresse, on pourra aussi en discuter devant les collections de la fac (minéralo ou paléonto), car en ce moment, j'y passe pas mal de temps à faire du rangement et on a des collections en dépôt qui valent le coup d'oeil (donc si vous ne les connaissez pas, ce serait l'occasion). :)

Bon, on dérive, donc je vais stopper là.

Par contre, est ce qu'il y a ici des gens capable d'identifier ces fameuses plantes des calcaires à plantes lutétiens ?

[enameril]

Voici notamment une photo des "plantes" telles qu'on les observe au sommet des carrières des environs de Reims.

Cette photo est issue du travail d'une doctorante de l'Université de Reims (Christelle Sosson) qui est en train de rédiger sa thèse.

La photo est sans échelle car c'est au plafond d'une carrière souterraine.

[enameril]

Je me permets d'ajouter quelques précisions

je retiens sur le sujet :

- Les sables de Glennes presentent a leur sommet une discontinuité marquée par des paléosols et dans la region de Soissons / Craonne = Gres de Belleu.

Les salbes de Glennes se terminent soit par les Argiles de Laon (qui parfois contiennent des niveaux ligniteux et des paléosols) mais qui parfois sont totalement érodées. Les grès de Belleu sont des affleurements ponctuels de grès à grains de silex et surtout à feldspaths. Ils sont un peu une énigme géologique à eux tout seul.

- Dans le secteur de Thanet " a la limite Aisne - Marne", il a trouvé du gres a Sabalites mais pas a l'afflleurement, bois - champs

donc pas de certitude pour de l'Ypresien, il faudrait coordonnees et altitude pour verifier la position stratigraphique

Voir à ce sujet les articles de KÖENIGUER J.-C, dont je crois KÖENIGUER J.-C dans l'AGBP (2005). – Remarque sur quelques gisements paléogènes à végétaux fossiles du bassin de Paris (Thanétien, Sparnacien, Lutétien). Vol.42, n° 4, p. 8-14. (ou dans ses autres articles que je n'ai pas tous)

- Faune du niveau d'Aizy dans le secteur de Prouilly

Du côté de Prouilly/Pévy, un affleurement du niveau d'Aizy était à nouveau accessible il y a quelques années et je crois qu'il l'est encore en partie.

Existe t-il du Sabalites dans les gres de Belleu, a Belleu ?

Avez vous regardé dans "Description des plantes fossiles du Bassin de Paris" de Watelet ?

Par exemple, page 91-92, il décrit les Nipadites du Calcaire Grossier (trouvées en 1862? par Hebert)

Et page 95, il décrit des Palmiers pour le secteur de Bazoches et Courcelles (qui est la commune à côté de Belleu)

Pour ceux qui ne l'ont pas, aller récupérer le pdf du tome 1 (sur google book), et au passage, si vous trouvez un scan accessible du tome 2 (atlas) je suis intéressé. Normalement ce livre est en téléchargement libre puisqu'il date de 1866.

[Gozub]

Bonsoir,

Les affleurements dans le soissonnais où l'on voir des grès sont peu communs de nos jours car très urbanisés.

Soit il s'agissait de sparnacien de fond de vallée, recouvert ou taluté par la remise en culture, ou bien de Cuisien sup où certaine partie sont gréseifiées.

Néanmoins les principales exploitations devaient être sparnaciennes, situées en haut des argiles et lignites.

Pour revenir aux Nipa (Nypa ?) la faune de mollusques cuisiennes du BP ( marin franc) n'indique pas de présence de mangroves, seuls le lutétien (ou auversien) de l'ouest de la france livre des mollusques que l'on trouvent associés aux mangroves actuelles.

Cette découverte est donc surprenante.

A+

[Next50MY]

Gozub

La Flore de Nipa est décrite par Carla Gruas Cavagnetto a l'Ypresien

et notamment dans un article qui parle clairement de sols de Mangroves fossilisés à l'Ypresien, pollen a l'appui

Donc aucun doute sur la présence de mangrove a l'Ypresien

Nipa est un palmier qui se trouve actuellement dans les mangroves asiatiques.

Les mollusques dont tu parles ne proviennent peut etre pas des memes lieux

que ceux décrits dans les stratotypes yprésiens.

Enfin si il n'y avait que du marin franc a l'Ypresien, les paléontologues comme Thanet ne se seraient pas reconvertis aux mammifères,

je me trompe thanet ???

[thanet]

oui pour deux choses,

je ne suis pas paléontologue! mais uniquement un simple fouilleur qui aime bien partagé une binouze lors du bonne partie de chasse a la bête morte depuis des lustres

et pour finir,pas reconverti ... puisque ma première dent ypresienne venait de pourcy et qu'a cette époque on pouvait tournicoté sur le site ou nous avons accès sur un bon front de taille de plus de 7 mètres sur la droite du site

j'avais 12-13 ans!

[Gozub]

Bonjour,

En fait les mollusques, dans les sols de mangroves actuelles, ne se conservent pas toujours bien (acidité des sols, destruction biologique des coquilles).

Je voulais surtout souligner que dans l'Ypresien du BP, à ma connaissance, aucuns mollusques types, de mangrove, n'a été trouvés associés à des Nipas.

Dans les Corbières, oui, dans l'Ouest idem.

Par contre la faune de mollusques de Pourcy, pourrait partiellement avoir vécu dans un contexte de mangrove.

La région rémoise montre des formations de l'Yprésien moins marin, où des indices de paléo-mangroves pourraient être plus facilement mis en évidence.

A+

[Next50MY]

La région rémoise montre des formations de l'Yprésien moins marin, où des indices de paléo-mangroves pourraient être plus facilement mis en évidence.

A+

oui ca tombe bien parce que c'est la que les mangroves sont decrites a l'Ypresien

je n'ai pas l'article mais tu dois trouver ca en bibliotheque si tu cherches avec l'auteur

[thanet]

que l'on appelle centrière .... sparnacien

ou même les dites argiles de trigny qui se trouve maintenant le pressoir ayant fournie du matériel en mammif au père Louis dans les années... euh de la construction du pressoir en faite !!

la cendrière de ???? mince je n'ai plus le nom en tête ! fournie également des très rare restes très minuscule d'AMBRE ...

il n'y a qu'a l'entrer de Fismes ou l'on arrive a voir des spots moins marin prenant la direction soissons ! voir en faite les sables de glennes ayant pour sommet dans ce secteur des traces de plantes et bois fossile ensuite on passe très vite aux argiles de Laon au contact lutetien

les sables de glennes contiennent également des restes de bois ...

[enameril]

oui ca tombe bien parce que c'est la que les mangroves sont decrites a l'Ypresien

je n'ai pas l'article mais tu dois trouver ca en bibliotheque si tu cherches avec l'auteur

Voici deux références sur le sujet (notes courtes dans Géobios).

- Un sol de mangrove fossilise dans les lignites du Soissonnais (Ypresien) a Verzenay (Marne), Carla Gruas Cavagnetto, Michel Laurain, a and Robert Meyer. Geobios. Volume 13, Issue 5, 1980, Pages 795-801.

Résumé (http://www.sciencedirect.com)

A Verzenay (Marne) les Lignites du Soissonnais se terminent par un paléosol. L'étude pétrographique et géochimiquedes divers horizons de ce paléosol conduit à y voir la fossilisation d'un sol de mangrove interne. Une étude palynologique des mêmes échantillons permet de mettre en évidence des taxons caractéristiques des mangroves (Nypa, Bruguiera, Acrostichum aureum), ce qui confirme l'interprétation sédimentologique.

- Paysage vegetal et position stratigraphique du sommet des lignites du Soissonnais dans la montagne de Reims (Ypresien, bassin de Paris). Carla Gruas-Cavagnetto, Michel Laurain, and Robert Meyer. Geobios. Volume 13, Issue 6, 1980, Pages 947-952.

Résumé (http://www.sciencedirect.com)

L'association sporopollinique du toit des faciès sparnaciens de la Montagne de Reims est constituée de taxons variés, caractéristiques de climats chauds et humides. Certains de ces taxons, appartenant à la flore littorale ou à la mangrove, impliquent la présence d'eux salées; d'autres indiquent des milieux aquatiques, des forêts marécageuses, ou apparaissent importés de l'arrière-pays. Bien que les échantillons aient été prélevés au sommet des faciès sparnaciens, certaines des espèces rencontrées, tant dans les pollens que dans l'association microplanctonique, possèdent des affinités cuisiennes.

IL s'agit de deux études destinées à caler la stratigraphie des faciès sparnacien & cuisien dans cette zone, ces publications n'incluent pas la macrofaune et les mollusques (pour cela il faut en prendre d'autres).

[thanet]

ps; je ne vous oublis pas Enameril

en mars j'aurais du temps de libre a vous consacrer ...

[enameril]

Bonsoir, Les affleurements dans le soissonnais où l'on voir des grès sont peu communs de nos jours car très urbanisés.

Soit il s'agissait de sparnacien de fond de vallée, recouvert ou taluté par la remise en culture, ou bien de Cuisien sup où certaine partie sont gréseifiées. Néanmoins les principales exploitations devaient être sparnaciennes, situées en haut des argiles et lignites.

Le manque d'affleurement est effectivement le gros problème et bien souvent j'en suis réduit à rechercher des indices au sein des amas de blocs erratiques ou dans les murs des habitations locales. Après, tout dépend quelles extractions on recherche, les gros bancs de grès sont rares mais les grésifications ponctuelles sont très nombreuses, et nos amis préhistoriques en autre, on aussi utilisé des blocs glissés, des blocs remaniés, des alluvions, etc. Ce qui fait que le sujet n'est pas près de s'épuiser

Mais je suis preneur de toute information sur des grès dans le triangle Laon / Soissons / Reims (même si je connais déja pas mal d'affleurements, il y en a de nombreux autres que j'ignore et tous les mois, je découvre surtout que je ne sais rien...)

Pour revenir aux Nipa (Nypa ?) la faune de mollusques cuisiennes du BP ( marin franc) n'indique pas de présence de mangroves, seuls le lutétien (ou auversien) de l'ouest de la france livre des mollusques que l'on trouvent associés aux mangoves actuelles.Cette découverte est donc surprenante.

A+

Plus haut, j'ai donné deux références biblio qui traitent des paléo-sols à mangroves de la Montagne de Reims. Je dois en avoir 2-3 autres en stock, mais elles sont un peu redondantes avec les références des notes dans Géobios.

[gaeldeploeg]

Nipa de mangrove, paléosol à empreintes de racines des grès Thanétien, Oise. C'est la meilleure place pour cette échantillons.

[gaeldeploeg]

Moulage éxterne de rachis épineus de Nypa, Thanétien sup, Oise.

[gaeldeploeg]

Coupe transversale, stipes et racines, Nypa, Thanétien,Oise.

[Next50MY]

une petite question Gael et Chimera :

Est ce que c'est dans le secteur de Rivecourt ?

auquel cas on a répondu à ma question dans le sujet

http://www.geoforum.fr/topic/31555-tout-sur-le-facies-des-sables-argiles-et-lignites/?p=558236

[Next50MY]

Étant donné le contexte discuté la mangrove ne fait aucun doute à présent.

La position sur les coupes apportera du nouveau.