Etude de strates sédimentaires, région Cap Creu

[Kayou]

J'ai juste replacé dans ton sujet le lien fourni par EricT, pour tout usage éventuel à propos de l'Espagne...

Ces sables dont on parle depuis longtemps, sont des reliquats de dépôts qui ont dû être juste un peu plus conséquents,

mais ils semblent avoir la particularité de ne pas se rencontrer -sous leur aspect connu ici- ailleurs que là où nous les observons...

soient ils ne s'étaient déposés que là, avec quelque raison, soit une érosion très sélective n'en aurait laissé que là, pour quelque raison aussi !!!

Pendant qu'ils se déposaient ici, dans les autres vallées, autour, ailleurs, le monde environnant devait continuer d'exister dans des conditions similaires, en tout cas peu différentes... et pourtant...

Leur granulométrie nous fait penser qu'ils proviennent du littoral plus ou moins ancien, à une époque où le niveau de la mer était différent de celui d'aujourd'hui: bien plus bas peut être (plate forme littorale dégagée, vents, fluctuations, etc...), où égal à celui des dépôts (estuaires) mais alors on fait intervenir des bouleversements tectoniques et autres scenarii , on change d'époque, ...???

Avec une certaine imagination toute raisonnée par les données bibliographiques et tous éléments disponibles, les avis peuvent diverger un peu ...suivre différentes pistes.

La datation des dépôts par des fossiles comme les foraminifères est une bonne chose, s'il est prouvé que ces fossiles sont de qualité "stratigraphique" assez fine, contemporains de la sédimentation et que cette sédimentation se soit effectuée en milieu marin (ce qui semblerait confirmé ...).

Franchement je ne suis pas spécialiste de ce genre d'étude, et je pense que pour y voir clair, Barcelone devrait mettre un étudiant/chercheur sur le sujet, qui aurait toute ta collaboration, et serait encadré par un labo ayant les moyens nécessaires de déterminer les points qui doivent l'être.

[AlainR]

C'est un trés bon résumé de nos connaissances actuelles.

Ainsi qu'un sage conseil pour aller plus loin, mais compte tenu de coupes drastiques budgétaires qu'impose l'Espagne à tous les secteurs publics, je ne suis pas sûr qu'actuellement l'Université de Barcelone détache quelqu'un sur le sujet. Ils sont au bout du monde ces sables !

Si Barcelone voulait un peu nous aider dans la détermination des microfossiles ce serait déjà beaucoup.

[Next50MY]

Salut Quat

Ce qui est sûr c'est qu'on est en présence d'Elphidium, mais je t'accorde qu'ils ne sont pas faciles à identifier.

Sur le net, les sites qui présentent des photos ou dessins ne sont pas d'accord entre eux...Difficile d'y voir clair.

Les micro-Nummulites n'ont pas les mêmes lignes sur le dessus, par contre en vue équatoriale il y a des ressemblances avec les Nummulites, c'est vrai. La même particularité doit exister chez les Elphidium. Ci-dessous 2 Elphidium que j'ai trouvé à côté l'un de l'autre. Il ne peut pas y avoir 2 genres différents.

On est présence d'une colonie d'Elphidium.

Compte tenu des autres forams identifiés, on se dirigerait vers du fin Tertiaire/début Quaternaire. Mais il y a encore du boulot !

Alain, peux tu expliquer pourquoi il ne peut y avoir deux genres différents ? Tu vois bien que l'exemplaire de droite est un Elphidium crispum beaucoup plus petit que celui de gauche qui un bioclaste fragmentaire: ce dernier devait être de taille millimetrique. Or pour l'instant on ne connait pas de référence avec de telles tailles pour Elphidium.

Si tu veux voir des foraminifères qui ressemblent fort a quelques uns de tes exemplaires en vue transversale ou equatoriale, procure toi l'article suivant :

Cotton L. J., Pearson P.N., Extinction of larger benthic foraminifera at the Eocene/Oligocene boundary - Palaeogeography, Palaeoclimatology, Palaeoecology 311 (2011) 281–296

[Next50MY]

J'ai juste replacé dans ton sujet le lien fourni par EricT, pour tout usage éventuel à propos de l'Espagne...

consulter les feuilles adjacentes qui permettront de trouver la clé de la compréhension de ces sables trop érodés sur ce secteur pour être analysés et interprétés correctement. Il faut souvent prendre du recul pour comprendre les affleurements dans le détails.

Ces sables dont on parle depuis longtemps, sont des reliquats de dépôts qui ont dû être juste un peu plus conséquents,

d'accord

mais ils semblent avoir la particularité de ne pas se rencontrer -sous leur aspect connu ici- ailleurs que là où nous les observons...

On observe des faciès similaires sur les autres feuilles, dans le Paléogène, le Mio-Pliocène, regarde la légende des feuilles adjacentes et google Street.

soient ils ne s'étaient déposés que là,

Certainement pas

avec quelque raison, soit une érosion très sélective n'en aurait laissé que là, pour quelque raison aussi !!!

Oui dans cette vallée érosion très sélective

Pendant qu'ils se déposaient ici, dans les autres vallées, autour, ailleurs, le monde environnant devait continuer d'exister dans des conditions similaires, en tout cas peu différentes... et pourtant...

exactement

Leur granulométrie nous fait penser qu'ils proviennent du littoral plus ou moins ancien,

impossible de donner un age a partir de la granulometrie, ni meme la cimentation d'ailleurs, la seule chose c'est qu'au Quaternaire selon les connaissances actuelles, la mer n'est pas montée aussi haut, ce serait plutot une chute du niveau marin due aux periodes glaciaires.

à une époque où le niveau de la mer était différent de celui d'aujourd'hui:

La mer avait une position différente, certes, ou plutot les cotes étaient de forme différente et le socle probablement moins haut, beacoup d'études démontrent ce dernier point (Plaziat en particulier), et une des thèses que j'evoque ce mois ci par ailleurs demontre que le maximum d'uplift avec exondation du socle se passe au cours de l'Eocene.

bien plus bas peut être (plate forme littorale dégagée, vents, fluctuations, etc...), où égal à celui des dépôts (estuaires) mais alors on fait intervenir des bouleversements tectoniques et autres scenarii , on change d'époque, ...???

voir le pendage des grès glauconieux vers le sud en concordance sur le socle.

Ce point est fondamental pour affirmer que ces dépots ne sont pas récents.

Par ailleurs hier je suis aller voir sur google street des cartes adjacentes : les dépôts Lutétiens qui ont vraiment la meme tete, pendent vers le Sud: je ne vois pas comment on pourrait avoir des depots marins quaternaire redressés dans ce schéma paleogeographiques regional. Tous les depots marin "anciens" ont tous une mer ouverte au Sud à partir de l'Yprésien.

De meme certains conglomerats Mio Pliocene ont un facies conglomeratique avec des lithologies analogues.

La clé se trouve dans la determination paleontologique, et on ne peut pas s'arreter à des approximations de determination sans un argumentaire précis si on veut donner une réponse précise.

Avec une certaine imagination

tu peux remplacer "imagination" par "analyse". Ne pas oublier que la tectonique Pyrénéenne connait son paroxysme au Paléogène et continue à jouer actuellement.

toute raisonnée par les données bibliographiques et tous éléments disponibles, les avis peuvent diverger un peu ...suivre différentes pistes.

exactement

La datation des dépôts par des fossiles comme les foraminifères est une bonne chose, s'il est prouvé que ces fossiles sont de qualité "stratigraphique" assez fine, contemporains de la sédimentation et que cette sédimentation se soit effectuée en milieu marin (ce qui semblerait confirmé ...).

tout a fait d'accord. Une telle densité ne permet pas de conclure à des remaniements. La légende de la carte Figueres et de nombreux articles que j'ai deja mentionnés démontrent bien que nous avons ici au Tertiaire des sables qui passent latéralement à des carbonates riches en forams. Ce modèle valable pour l'Eocene peut l'être également pour le Mio-Pliocene. Sauf que ... personne ne connait encore de Foraminiferes dans le Mio-Pliocene de ce secteur ! Ce qui fait sans doute l'originalité des observations d'Alain et des analyses qui en decoulent. Ca m'etonnerait fort que personne ne soit interessé par nos analyses dans les labo de geol

Alain tu as mentionné une reference ancienne sur des faunes dans ces sables. Je t'avais posé la question, je te la repose : quelle est la reference bibliographique ?

Franchement je ne suis pas spécialiste de ce genre d'étude, et je pense que pour y voir clair, Barcelone devrait mettre un étudiant/chercheur sur le sujet, qui aurait toute ta collaboration, et serait encadré par un labo ayant les moyens nécessaires de déterminer les points qui doivent l'être.

L'ideal pour ne pas leurs faire perdre de temps serait qu'un specialiste des foraminiferes puissent intervenir brievement ici en direct. quelques questions, des reponses et beaucoup de temps économisé pour tous.

Merci Kayou pour cette bonne synthèse de nos analyses.

[Kayou]

Oui oui, Analyse plutôt que Imagination.

Un peu de lecture en "Marge" des Sables ...Trouvé en cherchant à contacter P-J Combes à Montpellier.

http://www.gm.univ-m...rnes_al2007.pdf

http://www.gm.univ-m....php?article806

Attention, ouvrir ce lien peut vous inciter à en ouvrir d'autres, ce qui peut vous entraîner assez loin et vous faire délaisser des activités plus urgentes pour votre quotidien !

A ne regarder que si votre provision d'aspirine est suffisante.

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/morfo_1266-5304_1999_num_5_3_991

[AlainR]

Je mets le lien dans mes favoris, à lire à tête reposée.

D'aprés ce que j'ai pu vite voir, il s'agit de la zone au sud du Cap de Creus, vers Estartit/Toroella de Mongri.

Il y a pas mal de calcaire dans ce coin, de même qu'il devait y en avoir dans la zone de nos sables avant le soulèvement des Pyrénées. L'érosion a du tout faire disparaitre, et un jour...nos sables sont venus se déposer sur le socle schisteux, le calcaire n'était plus là.

La zone du Cap de Creus ne peut pas être comparée aux secteurs situés au nord (Corbières) et au sud (bas Ampourdan). Le Cap de Creus c'est le début de l'orogénèse des Pyrénées et par la suite une zone intense d'érosion, il est constitué de roches magmatiques et métamorphiques (d'un degré élevé de métamorphisme).

Logiquement le dépôt de ces sables ne devrait pas être trés ancien.

[Quaternaire]

Logiquement le dépôt de ces sables ne devrait pas être trés ancien.

Pas si sûr Alain, les liens de Kayou sont très interessant et c'est ce que pointe Next avec la possibilité d'avoir du Paléocène, d'ou l'importance d'avoir des identifications précise des foram.

[Next50MY]

Pas si sûr Alain, les liens de Kayou sont très interessant et c'est ce que pointe Next avec la possibilité d'avoir du Paléocène, d'ou l'importance d'avoir des identifications précise des foram.

Paléogène ... (plutot Oligocene dans notre cas du fait de la presence d'Elphidium). On a du deja discuter cet article en ligne Quat. Voir fig 8, schema 4, peut etre sur Gavarnie ? Dans le modele que j'ai en tete on se situerait sur le "flanc sud" de la zone en surrection. Mais evidemment inutile d'aller vendre ceci dans des papiers sans avoir ratissé tout le terrain et fait des kilometres de coupes seriées avec des bestioles bien stratigraphiques.

La legende de la carte Figueres demontre l'ampleur des possibilités en terme d'ages pour nos sables.

Dans le contexte qui nous interesse, ce que montre cet article c'est la periode d'Uplift initiee au debut du Paleogene et la polarité marine. Alain dans cette hypothese le fait de ne pas avoir de carbonates massifs sur le socle du Cap de Creus ne serait pas génant: c'est exactement ce qui est publié par nos anciens et repris par les plus jeunes, frais et eminents geologues. Ceci d'autant plus que la presence de foram et de ciment calcaire est facilement integrable dans ce schéma paleogeographique.

Concernant la presence au Cap de Creus de Roche magmatique et metamorphique: cela n'a pas d'impact particulier direct sur l'age des depots, le metamorphisme est paleozoique.

Il faudrait plutot regarder si on ne peut pas trouver des failles qui ont agi sur les epaisseurs de ces sables, comme ce qui est suggéré sur le sujet il y a quelques mois.

[AlainR]

Pas si sûr Alain, les liens de Kayou sont très interessant et c'est ce que pointe Next avec la possibilité d'avoir du Paléocène, d'ou l'importance d'avoir des identifications précise des foram.

Là il n'y a qu'un labo qui pourra les identifier précisément, on est pas encore au bout !

Je vais peut-être demander à l'Univerité de Barcelone s'ils veulent y jeter un coup d'oeil d'ensemble afin de dire s'ils ont un aspect plutôt récent ou ancien.

Pour moi, aprés tout ce que j'ai pu glaner de part et d'autre, ils n'ont pas le profil de microfossiles âgés de plusieurs dizaines de millions d'années.

Je reste persuadé que ces dépôts sont arrivés par la mer compte tenu de la quantité de restes d'organismes marins, en tenant compte que ce ne sont que des micro-organismes. Il n'y a aucun fossile qui dépasse le 1,5mm.

Les traces de glauconie attestent également la présence de la mer.

Mais comment la mer a-t'elle pu arriver au niveau de 100 m. fin du Tertiaire ou pendant le Quaternaire ? C'est bien la question.

Le niveau du lit de la rivière n'a pas bougé, il est toujours proche du niveau de la mer là où se trouvent les dépôts le plus à l'intérieur.

Peut-être va t'on découvrir quelque chose qu'on ne connaissait pas sur les niveaux eustatiques ? Là je fais comme Next...je rêve !

[Kayou]

Imaginez quand la mer était bien plus basse, dégageant d'immenses plages que la tramontane balayait...

...un sable qui se déposait dans des recoins sous le vent...sur le versant d'un petite vallée ....

Une configuration assez unique sur cette côte.

Au fait Alain, la Tramontane souffle-t-elle bien du N-NW dans ton coin ?

[Next50MY]

ouais j'imagine bien: vastes plages etendues avec les cochonets perdus lors des competitions de petanques Neolithiques...

regarde si tu ne trouves pas dans les sables des choses arrondis avec 1, deux ou 3 bandes en periphérie.

bonne idee Kayou, nous voici repartis dans les eolianites, qui jusqu'a preuve du contraire ne concernent qu'une granulometrie fine, alors qu'ici c'est du coarse to very coarse grading to boulders, rounded, well sorted to badly sorted (rappelle toi Kayou les descriptions de cuttings.)

[AlainR]

Imaginez quand la mer était bien plus basse, dégageant d'immenses plages que la tramontane balayait...

...un sable qui se déposait dans des recoins sous le vent...sur le versant d'un petite vallée ....

Une configuration assez unique sur cette côte.

Au fait Alain, la Tramontane souffle-t-elle bien du N-NW dans ton coin ?

Oui, c'est bien la direction de la Tramontane, elle s'engouffre dans la vallée mais elle est moins forte que sur la côte, elle est un peu freinée par les obstacles constitués par les collines.

Ton post reprend la thèse officielle qui n'est pas dénuée de bon sens, surtout si on imagine que pendant les glaciations du Quaternaires le climat était plus rude et les vents étaient certainement plus violents.

Reste à savoir s'il n'y a pas un peu de marin de tout ça...

[Next50MY]

blague a part je trouve l'idee tres bonne et relance l'idee de depots quaternaire. C'est l'hypothese d'esor.

Le seul hic c'est que pendant le quaternaire et ses bas niveaux marins en periode glaciaire on a du mal a imaginer une telle microfaune tropicale, telle que la decrivent les biologistes.

Il suffirait de verifier si ces bestioles sont connues en periode ou zone glaiciaire

Apres il y a un autre souci: c'est que en periode de bas niveau marin, c'est la que se produit le maximum de creusement. Donc si l'idee est bonne, elle ne tient pas debout dans les principes basics de sedimentologie !

On n'aura pas de plages tres etendues en periode de bas niveaux marins, mais c'est tres theorique.

Apres l'idee est a envisager pour les dunes grimpantes qui se restreignent à un affleurement.

Comme on dit depuis un bout de temps, ce site exceptionnel reunit sans doute une multitude d'environnements de depots et le lit de la riviere actuelle n'est qu'une ultime etape dans une chaine d'evenements erosion, transports, sedimentation - erosion, tr.... qui a du voir une accumulation de terrasses marines ou alluviales de manière alternative.

Ce qui est à envisager une fois de plus c'est qu'a 80-100m vers le Sud nous avons une concordance des depots bien classés glauconieux sur le socle schisteux à proximite d'une faille probable : ca ressemble fort à des blocs basculés ça ! Envisager cette hypothese avec un uplift général au Lutetien - Bartonien est assez simple et assez classique en geologie structurale et s'inscrit bien dans les dernieres syntheses du secteur (cf la ref rappelée par Kayou un peu plus haut).

[Next50MY]

Alain regarde à nouveau la légende de la feuille de Figueras et constate que les faciès sont similaires depuis l'Eocene moyen jusqu'au Quaternaire. Tu verras aussi que les foraminiferes sont decrits à l'Eocene plutot que dans les dépôts les plus récents et qu'il y a vers l'amont des sables variant latéralement au large à des carbonates. De nombreuses publications sur les Foraminiferes montrent des modèles d'environnements de ce type : plus de sables vers le relief et plus de carbonates vers le domaine marin ouvert.

Ce modèle est décrit à l'Eocène, pourquoi ne pas envisager simplement que les premiers dépôts (les plus hauts) datent de cette époque et que au cours des terrasses marines successives tu creuses et tu remanies les bioclastes des terrasses précédentes

Ça te permet d'expliquer la granulo homogène des foraminifères, l'absence de mollusques trop fragiles et ça revient au principe de base que j'ai discuté avec Geomorpho et Quat au tout debut !

[AlainR]

Comme je vois qu'avec toi il n'y a rien à faire et que tu ne veux rien comprendre à ce qu'on te dit, je demande que le post soit fermé.

Il sera continué sur un blog où seront invités les participants que je choisirai.

Bravo, tu as réussi à pourrir le sujet.

Pour ceux qui sont intéressés, la suite est ici

http://etude-de-strates-sedimentaires.blog4ever.com/blog/index-484731.html

[Kayou]

Oulala,

perso c'était pour apporter un élément au puzzle du "Brain & Sand Co".

Sur le littoral du Biterrois, mon pays, le rivage marin était loin au large des côtes actuelles dans une période plio-quat., et le creusement de thalwegs ne se voit pas, puisqu'il a été recouvert par la remontée du niveau marin. (Je ne suis toujours pas spécialiste du truc, hein !)

Dans les semaines qui viennent je vais essayer de contacter des anciens de Montpellier, et pourquoi pas leurs successeurs nouvelle génération, qui ont bossé et bossent encore sur des sujets qui peuvent nous intéresser et que le sujet d'Alain peut intéresser.

[AlainR]

Claude, tu pourras toujours participer au blog, tu y es le bienvenue.

Merci pour tes conseils toujours appréciés.

[le sablais]

Sujet fermé à la demande de l'auteur