Etude de strates sédimentaires, région Cap Creu

[Next50MY]

sinon je reviens sur la glauconie, j'ai lu un article qui mentionnait la couleur comme critere de maturite et depuis que j'en observe, j'ai toujours vu la bien verte associee a des criteres marins et la bien noire a ... du marin et du continentale. POurquoi pas de la glauconie continentale mais apres Saint-Guy (clin d'oeil a Alain) je suis les conseils de Saint-Thomas.

ici elle est verte, y a pas photo...

[Next50MY]

a au fait j'avais zappe ton anecdote d'abbé Alain, vous vous tous etes rencontre au bar du Bonsai ?

[Next50MY]

bon allez vous allez vous couche mais moi j'ai du taf...

[esor6]

En domaine continental ou connaissez vous des sediments greseux a ciment carbonatés ?

Alors, d'après toi, les roches primaires métamorphiques du secteur ont toujours été à nu ?

A l'échelle géologique, les calcaires se dissolvent à la vitesse de la lumière et recristallisent tout aussi vite et d'autant plus dans un contexte d'orogénèse.

D'autant que le ciment en question est pas des plus solide ni des plus constant...

[AlainR]

a au fait j'avais zappe ton anecdote d'abbé Alain, vous vous tous etes rencontre au bar du Bonsai ?

Tu ne peux pas t'imaginer l'ambiance qu'il y avait à une époque dans ce café...

Ça postait d'avantage que dans tous les posts confondus sur les bonsai !

Mais comme PB était à ce moment là la vitrine virtuelle de la fédé française de bonsai, il a fallu que les admin mettent un peu d'ordre... rien que de repenser à toutes les c....ries qu'on a pu écrire je rigole tout seul. Quelle époque !! Il y a quelques années de tout ça (5-6 ans)...mais ça était une époque extraordinaire, inoubliable.

[Invité Pascalp37]

...ouais, mais PB n'a jamais été la vitrine de la Fédé !...je suis bien placé pout t'en parler en mp si tu veux.

en revenant aux forams, j'essaierai de prendre des photos plus detaillées parce que convaincu que certains trouvés collent parfaitement..dont le bigmac multicouche (en fait y en a deux d'accrochés ensemble)...j'ai les meme !

il ne faut rien exclure...et surtout ne jamais etre formel...c'est le meilleur moyen de se planter...conseil de vieux routier...

[Next50MY]

Non esor le socle est remonté, et il devait y avoir (il y a tres tres longtemps en effet des sediments plus recents par dessus, juste une idee dont je ne suis pas certain : il faut demander ca precisement a Eric qui a levé pas mal de cartes dans les Pyrenees.

esor tu peux aussi retrouver les coupes de Jaume Verges, elles montrent bien l'histoire structurale des Pyrenees au Paleogene+ neogene

mais je ne comprends pas la question. Oui les carbonates se dissolvent et recristallisent. Ou y a t-il des calcaires dans le secteur ? si c'est recent comme sediments alors tu devrais en trouver des restes a proximité.

la question que tu cites esor c'est plus precisemment : connaissez vous des sediments sableux d'origine torrentielle indurés par du ciment carbonaté ?

puisque Eric emet un doute sur les criteres marins.

Enfin tout ca est reste tres theorique, je trouve, il faut lever des coupes et apporter de nouveaux echantillons et observations pour avancer.

Alain tu parlais de photographie aeriennes : des zooms permetront de mieux comprendre la geometrie

et de repartir sur les idees de Lise.

[Invité Pascalp37]

Non esor le socle est remonté, et il devait y avoir (il y a tres tres longtemps en effet des sediments plus recents par dessus, juste une idee dont je ne suis pas certain : il faut demander ca precisement a Eric qui a levé pas mal de cartes dans les Pyrenees.

BEN DIS DON ,t'es inspiré .....

dixit mon post plus haut:

..l'autre photo (empuria), montre semble t il de la glauconie..a coté des foram...tout ça est allochtone aux sédiments etudiés....et rien n'exclu d'un apport sedimentaire par la rivière de fraction issus de niveaux erodés (plus anciens et plus haut,?) arrasés depuis....on a avec le cap Creus pratiquement qu'une montagne pelée primaire......si on peut confirmer un apport allochtone par la rivière, on pourra déja virer l'éolien...plusieurs petits galets dans les niveaux...ca serait deja pas mal.

enfin , t'as compris à demi mot ! ..ou alors de manière subliminale.

pour l'éolien je le redis je pense qu'on a du grès dunaire malgré tout...mais il faut en faire la part...en dressant deja une coupe.

"Non esor le socle est remonté, et il devait y avoir....""...l'essentiel du relief actuel etait acquis depuis le debut du pliocène (j'invente rien cf le pdf sur le messinien)....mais oui c'est remonté...mais probablement de manière moins spectaculaire qu'en bordure Alpine....et des sédiments à 100/140 m n'a rien de spectaculaire dans le cadre du messinien....bien au contraire."

par exemple

La transition marin/continental, localisée actuellement en tête de ria à Vinça, se situe à la cote 270.Elaborée à la cote +70 (Haq et al., 1987), cette donnée implique un exhaussement de 200 mètres depuis 5,3Ma"

on sait que l'exhaussement des reliefs a été synchrone au debut du messinien.(canigou et reliefs environnants),

[Next50MY]

des choses evidentes pour des geologues ne sont pas forcement evidentes pour des archeologues ou des naturalistes.

mais on a forcement quelque chose en commun la demarche:

- observation

- analyse

- interpretation.

Les observations sont realisées par Alain, pour l'essentiel. On en est encore au stade de l'analyse.

on ne peut pas griller les etapes.

Il n'y a pas d'elements pour dater les depots, donc je reste sur un age compris entre Cenozoique et Quaternaire, sans apriori.

Pour le creusement des vallées, c'est comme les karsts du Quercy je suppose que tu les connais Pascal: ils peuvent etre polyphasés, creusement precoce pendant la surrection pyreneenne jusqu'au modelé actuel

Il n'y a rien dans le texte et images de cde sujet qui permet de conclure que l'incision a demarré au Messinien.

Alors en revanche tous ici se sont fait plaisir (moi le deuxieme apres Quat) que l'incision etait probablement messinienne.

Mais si on est rigoureux il faut envisager toutes les utre solutions, une d'entre elles est un debut de creusement eocene vers les bassins de piemont, les depots molassiques surepaissis, etc. c'est largement admis dans l'histoire Pyreneenne.

Pour tes galets: oui ca c'est une avancee importante, mais si j'ai bien compris c'est trouvé sur la cote.

en revanche si c'est trouvé dans la vallee, alors c'est encore plus interessant... a discuter.

par contre oui je viens de comprendre seulemt ou tu veux en venir, parce que c'est une evidence.

ton galet n'a rien a voir avec les depots presentés ici. La moi je n'y peux rien mais c'est un fait, on reste au stade de l'observation: Des analyses faites a partir d'observations erronnees partent dans une mauvaise direction.

[Next50MY]

Si les depots que tu presentes sous forme de galets etaient remaniés dans nos depots, tu ne trouverais pas des foraminiferes isolés et parfaitement degagés, mais tu auraient des graviers ou des galets. C"est sans doute ce que Esor et Pascal voulaient dire mais desolé, pour des geologue c'est une evidence. cette roche bioclastique n'a pas disparu et ne s'est pas redeposé sous forme de ciment.

ici c'est flagrant : l'usure est faible, ces foraminiferes benthiques confortent le fait que le milieu est marin cotier, grace a leur niveau de conservation et leur absence d'usure.

L'emoussé des grains arondis et le bon classement a certain niveau atteste converge vers un façonnement marin...

[Invité Pascalp37]

"ton galet n'a rien a voir avec les depots presentés ici. La moi je n'y peux rien mais c'est un fait, on reste au stade de l'observation: Des analyses faites a partir d'observations erronnees partent dans une mauvaise direction."

...je suis d'accord...mais si je prouve que ce galet allochtone contient des foram identiques à ce qu'il a été trouvé dans la serie...ca change la donne....d'ou l'intervention d'Eric.

pour le reste les Albères ont bougé avec le reste du bloc pyréneen comme je l'ai souligné plus haut.(synchrone au messinien) et une config proche de l'actuel des le pliocène...au moins pour la partie Est des Pyrénées....Dans ce contexte c''est la hauteur absolue qui me fait ecarter totalement ton schéma eocène...à moins qu'on ait eu une phase d'effondrement local puis d'uplift...ce qui me parait incohérent par rapport à l'environnement global (en vallée..etc)

"

ici c'est flagrant : l'usure est faible, ces foraminiferes benthiques confortent le fait que le milieu est marin cotier, grace a leur niveau de conservation et leur absence d'usure."...ca prouve rien...l'approche à la bino n'est pas suffisante...Eric l'a souligné.

"Si les depots que tu presentes sous forme de galets etaient remaniés dans nos depots, tu ne trouverais pas des foraminiferes isolés et parfaitement degagés, mais tu auraient des graviers ou des galets."....l'erosion fait des choses extraordinaires....mais pourquoi pas....au pire galets dans les niveaux superieurs...et..residus dans les niveaux inferieurs en admettant une degrad progressive..et reprise par érosion..(si on a bien plusieurs niveaux etagés comme je le pense)..c'est un schéma qu'il ne faut pas exclure.....si on trouve de tels galets on sera fixé...si j'ai bien les memes forams aussi...mais perso je souhaite vivement que les forams trouvés par Alain soient contemporains des formations.

autre point qu'il faudrait voir c'est la part du "local" dans les sediments....outre les colluvions, je n'ai vu dans les sables que du quartz (cf photos d'Alain)....

[Next50MY]

super on est donc pratiquement en phase

oui ce qui serait interessant serait de trouver les memes galets en place dans la formation (cimentés dans le sediment) de maniere a ce que d'autre personnes puissent en retrouver a posteriori et faire le meme raisonnement apres nous. Je dis "beaucoup de galets" sinon il y a toujours des tordus pour affirmer que ca a ete oublié la par quelqu'un.

Maintenant je ne connais pas du tout le sniveau a foraminiferes du secteur mais ca a une bonne tete de Paleogene ce niveau a Foram.

et pascal, ce que tu as sur la cote en domaine ouvert sera tres different de ce que tu trouveras dans un chenal incisé et remplis par du marin.

Le fait est que oui ca peut etre contemporain. mais tu dois prouver par fossiles stratigraphique interposé qu'un s'agit d'un etage et pas un autre et ensuite etablir la correlation entre les deux.Apres ta derniere remarque est interessante :

dans les sediments : il n'y a que du sable et pas de debris autochtones, Oui tout ca est allochtone et provient de courant marins qui ont amené avec eux des foraminiferes, mais ces forams sont a peine plus ancien, consideres comme contemporains a l 'echelle du temps geologique.

Une telle homogeneite est difficilement envisageable en milieu purement continental sans source sableuse en amont, a fortiori avec des bioclastes marins typiquement cenozoiques.

C"est une etape importante de l'analyse, mais pas encore une interpretation betonnee.

[Next50MY]

bon allez moi je vous laisse causer j'ai d'autres forams sur le feu.

[Invité Pascalp37]

....on a exclu depuis le debut les autres formations....que dire des conglomerats Qcdvp...dans la petite vallée annexe ???(cote 90....140) ...attribué à un paleoval au pleisto sup ?..ca meriterait aussi un coup d'oeil ! travailler sans....ca serait un peu couillon....C'est une vallée moins encaissée certes mais qui peut nous apprendre beaucoup sur les alluvions...et pour peu qu'on retrouve des imbrications avec des formations similaires...

autrement j'ai repris vite fait l'eolien mentionné sur la carte géol...les cotes (+/- moyennes) sont données par l'altimètre de google earth

[Quaternaire]

En effet, ces conglo pleistocene sont très présent surtout à l'ouest de l'axe anticlinal, serais ce lié à une erosion plus intense de ce versant en relation avec la lithologie diferente, une crise tectonique?

[Quaternaire]

En fait a la relecture de la legende,

il disent que dans notre cas (Sierra de la Selva), ils comblent une paleovallée en effet.

ce sont des glacis-cônes typique je crois

[EricT]

Bonjour,

Une brêve (encore que...) incursion pour répondre à Next sur un de ses messages précédents : "Une telle homogeneite est difficilement envisageable en milieu purement continental sans source sableuse en amont, a fortiori avec des bioclastes marins typiquement cénozoiques"

La petite histoire que je vais vous conter et que certains connaissent sans doute montre bien à quel point ces sédiments pour lesquels on n'a aucun calage stratigraphique sont sans doute les objets les plus difficiles à étudier pour les géologues. Le contexte est très proche de ce que nous avons ici : en Bretagne, des sables azoïques parfois rubéfiées en affleurements relictuels et ponctuels, sans possibilité de corrélations régionales. Ces sables, parfois très bien classés, très homogènes sur des dizaines de mètres d'épaisseur, ont été considérés depuis les années 30 comme des sables marins renfermant de la glauconie et on y voyait les restes de la grande transgression pliocène. Jusque-là, tout allait bien !

A la fin de années 90, l'équipe de sédimentologie de Rennes, à la suite essentiellement de nouveaux travaux en géomophologie et tectonique récente a repris l'étude de ces objets parce qu'on avait décélé qu'il y avait un indubitable décalage entre ce que l'on apprenait de nouveau sur le fonctionnement "tectonique" du bâti armoricain au cours du Cénozoïque et ces Sables Rouges dont l'environemment supposé marin était a priori incompatible avec les faits (tectonique, eustatisme). On y a vraiment mis le paquet avec les gars des labos de sédimento, de structurale, de géomorpho. Pour résumer, on s'est très vite rendus compte que 1- la glauconie était une glauconie remaniée (par exemple, enveloppes des grains déchiquetées qui témoignaient d'un transport), 2- on trouvait variablement dans ces sables des fragments de silex, parfois en quantité non négligeable. Les études sédimentologiques menées affleurement après affleurement, avec étude détaillée des figures sédimentaires du remplissage sableux (ou argilo-sableux et parfois conglomératique-sableux) ont toutes montré que l'on se situait au moment du dépôt dans de grands systèmes fluviatiles en tresse ou faiblement sinueux passant latéralement à des systèmes estuariens internes. La conclusion de ses études était que l'on se situait essentiellement dans des niveaux fluviatiles ou fluvio-deltaïques pliocènes de comblement de paléorias (avec des phases transgressives et regressives dont je vous passe les détails) dont les incisions principales étaient rapportée à deux bas niveaux marins, l'un tortonien, l'autre messinien; l'histoire pliocène (maximum transgressif) se terminant ici par le dépôt d'argiles à caractère indubitablement marin (2 affleurements sur toute la Bretagne !). Au-dessus, on rencontre un vaste épandage, parfois épais, de galets roulés, attribué à un éo-quaternaire (Pleistocène inf ?) et dont actuellement personne ne sait quoi faire réellement. Cette façon d'envisager l'histoire pliocène collait bien mieux avec les faits nouveaux (on pourra argumenter que l'on trouve ce que l'on cherche et vice-versa mais c'est un autre débat)...

De cette histoire on retiendra que : 1- on ne sait pas d'où vient la glauconie, c'est à dire que l'on n'a pas identifié la source de ces énormes paquets de sables (et encore, une bonne partie est...partie rejoindre le prisme progradant sur la Marge sud-armoricaine). Il n'existe en Bretagne que très très peu d'affleurements éocènes (quelques dépôts lagunaires cuisiens dans des système effondrés, pas de Lutétien, Bartonien), encore moins oligocènes (argiles vertes et calcaires lacustres) et il reste quelques reliques de dépôts langhien-serravaliens (faluns). Après étude détaillée, aucun de ces dépôts n'est susceptible d'avoir fourni la glauconie que l'on retrouve dans les Sables Rouges pliocènes. Les seules sources possibles, pour la glauconie, seraient des dépôts du Cénomanien dont on ne retrouve actuellement des traces qu'au voisinage du bassin de Paris, incompatibles avec les direction de courants mesurées sur les affleurements sableux pliocènes. 2 - les silex proviennent certainement d'une couche crayeuse vraisemblablement Crétacé supérieur; or en Bretagne et jusqu'à aujourd'hui, aucun aflleurement (ne serait-ce que quelques m2) de craie à silex a fortiori crétacée n'a été découvert, aucun affleurement post-crétacé renfermant des silex remaniés n'a été découvert (on retrouve ces silex jusque dans les alluvions des terrasses quaternaires de la Vilaine, sans doute remainés des gisements pliocènes).

Tout ce laius sans doute barbant pour vous, pour dire que, dans le cas des sédiments d'Alain, ce n'est pas parce qu'on n'a pas identifié une ou des sources possibles d'alimentation (en glauconie, en foraminifères etc) qu'il n'y a pas eu une source d'alimentation détritique possible "par le haut". En plus du calage stratigraphique absent, de la méconnaissance des évènements tectoniques (à l'échelle régionale mais également locale), de l'absence de figures sédimentaires indiscutables, l'absence d'identification des sources sédimentaire est une des difficultés majeures dans ce cas.

EricT

[Quaternaire]

Merci beaucoup Eric pour la petite histoire, as tu des références pour en savoir plus. Biblio, N°carte geol avec un affleurement typique, photo...ect...

Tu pourrais créer un nouveau post relatif a cette histoire

[Augustin]

Et les stratifications entrecroisées postées sur je-ne-sais plus quelle page ? Preuve de l'existence (au moins sur un niveau) d'une activité autre que détritique. Le reste peut malgré tout bien avoir une origine différente, mais il me semble qu'au moins cette partie montre un visage type côtier.

[Next50MY]

oui j'ai bien conscience de tout ca Eric

tiens d'ailleurs vous venez de faire un forage stratigraphique dans le Paleogene par chez vous

un demi graben rempli de Paleogene ? c'est bien ca ?

oui on peut envisager une formation fantome erodee, mais je repete ce que je dis plus haut:

- glauconie

- rides de houle

- tri sedimentaire et granulometrie

- ciment calcaire

- foraminiferes

- similitude apparente de la microfaune avec des niveaux caronatés bioclastiques.

On en est a une convergence de faits, en cours d'analyse, et pas encore a une interpretations

mais on avance, paella a la cle !

[Next50MY]

EN revanche j'avais cru comprendre que le schema structural etait bien connu.

ca ne va pas faciliter les choses, mais ca signifie que si on demontre un uplift post depot ca peut avoir des repercussions sympatiques pour les structuralistes...

d'autant plus sympa si il est prouvé que c'est monté autant uniquement au Pleistocene !

[Invité Pascalp37]

..tu parles des depots pleisto de la carte ?

[EricT]

Et les stratifications entrecroisées postées sur je-ne-sais plus quelle page ? Preuve de l'existence (au moins sur un niveau) d'une activité autre que détritique. Le reste peut malgré tout bien avoir une origine différente, mais il me semble qu'au moins cette partie montre un visage type côtier.

Salut Augustin,

Les litages entrecroisés ne signifient (malheureusement dans le cas des strates d'Alain) pas dépôts marins ou côtiers, ils sont également (et c'est en ça que je disais qu'on n'a pas de figures sédimentaires indiscutables, au moins sur les photos) l'apanage de certains réseaux fluviatiles en tresse. Ce n'est pas ma spécialité alors je peux me tromper. C'est sûr que si "strati entrecroisée = marin" était avérée, on aurait déjà, pour une partie au moins des dépôts, fait un petit pas...mais je doute.

Je te mets une ref web : c'est succinct mais c'est déjà ça : http://www.u-picardi...s-sed/sed-5.htm

Salut Next,

Oui, forage dans l'hémi-graben rennais. L'étude sismique réalisée il y a quelques années avait montré que sous les dépôts plio-mio-oligo-éocènes, il y avait des couches épaisses où la vitesse des ondes sismiques pouvaient être mises en relation avec celles mesurées dans certains calcaires crétacés ou jurassiques. On pensait donc qu'on tenait peut-être là une preuve d'un ennoyage important au moins au Crétacé supérieur (trangression majeure maastrichtienne), préservée dans ce graben...Or déception, le sondage tendrait (mais je ne connais pas exactement tout le truc) à montrer que l'on "tape" directement le socle gréso-pélitique (Briovérien ou Paléozoïque - je ne sais) sous les sédiments détritiques écocènes.

Pour ce qui est des Formations d'Alain, je ne mets pas en cause ta réflexion parce que j'en suis bien incapable justement. Je dis juste que les arguments (même si le faisceau de présomption comme on dit converge dans ton sens) ne permettent pas forcément, dans l'état actuel des connaissances (phrase bateau en Sciences quand on ne comprend rien), d'exclure un phénomène fluviatile (ou fluvio-deltaïque).

Salut Quaternaire,

Pour répondre sommairement à la question des refs pour le Massif armoricain (avec celles-là tu trouves toutes les autres) :

- Guillocheau F., Bonnet S., Bourquin S., Dabard M-P., Outin J-M., Thomas E. (1998) - Mise en évidence d'un réseau de paléovallées ennoyées (paléorias) dans le Massif armoricain; une nouvelle interprétation des sables pliocènes armoricains. C.R. Acad. Sci. Paris 327, 237-243.

- Brault Nicolas (2008) - Ressources du sous-sol et environnement en Bretagne. Genèse, géométrie et propriétés de différents types d'aquifère. Thèse de l'Université de Rennes I, - Mémoires Géosciences Rennes N°127.

- Bonnet Stéphane (1998) - Tectonique et dynamique du relief : le socle armoricain au Pleistocène. Thèse Université de Rennes - Mémoire Géosciences Rennes N°86, 325p., 144 fig.

-Thomas Eric (1999) - Evolution cénozoïque d'un domaine de socle : le Massif armoricain - Apport de la cartographie des formations superficielles. Thèse Université de Rennes I.

Pour tous et pour les Pyrénées :

Une ref qui pourrait être intéressante : J. Babault (2004) - Dynamique de l'érosion dans une chaîne de montagne : influence de la sédimentation de piémont. L'exemple des Pyrénées. Thèse Université de Rennes - Mémoires Géosciences Rennes N°112, 218p.

EricT

[Next50MY]

Merci pour ces infos Eric, je crois qu'un resume est deja dans l'agbp de cette annee.

On cherche tous les arguments et a present grace au jeu des questions reponses, il est possible qu'on obtienne des reponses interessantes. Simplement il faut trouver un specialiste des foraminiferes pour dater et un sédimentologue pour l'environnement qui connaissent le secteur et surtout que cela interesse.

Pascal, je parle d'un cas qui serait semblable a la grotte de Menton: depot marins remontee par tectonique. Il y a quelques specialistes qui ont travaillé sur le Maroc ou la Tunisie qui connaissent tres bien ce type de bestioles dans la meme tranche d'age (possible ;o)... ) Oligo-Miocene. Tu devrais sans doute pouvoir les contacter.

[Next50MY]

merci pour les ref !!! effectivement celle de 98 avec Guillocheau doit etre une reference.

qui evidemment m'interesse pour comprendre l'histoire des etudes sur le paleogene de ton secteur.

peut etre as tu un pdf a nous envoyer par MP ?