Formation de fossiles...

[José el Français]

Salut les fossileux,

Bah j'me demandais combien de temps mettait un organisme à se transformer en fossile (y'a-t-il des études à ce propos ?) que ce soit un fossile silicifié, calcifié, pyritisé, ambrifié...

Voilà, en parallèle : quels sont les formations fossiles les plus récentes ?

J'attends vos idées/réponses...

JeF

[fossileur]

Selon moi les fossiles les plus récents datent de la dernière période glaciaire (Wurm ) , donc environ 14 000 ans .

Désolé de pas en dire plus , mais je suis hyper pressé là

[José el Français]

Erwin Wurm ?

:coucou!:

Sous quelle forme se présentent ces fossiles ?

C'est vrai que par "fossile" je ne pensais pas aux Mammouths ni aux objets pétrifiés, mais bon, après ça peut toujours rentrer dans la discussion...

JeF

[elasmo]

Tout dépend de la nature du fossile.

Certaines fossilisation peuvent se faire de manière très rapide (cas de certains micro fossiles dans le phosphate, en quelques heures !!) ou des inclusions dans des oléorésines (ambre et copal), mais généralement c'est un processus relativement lent, qui s'effectue en plusieurs phases.

En débattre est un sujet à lui tout seul et une seule réponse ne convient pas.

J'ai le projet de faire un article sur le sujet, mais je n'ai pas encore eu le courage de me lancer dans un tel sujet.

[Kayou]

Citations...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fossile

Les fossiles sont des traces ou des restes d’êtres vivants conservés dans de la roche.

Pour un organisme, quel qu’il soit, la fossilisation commence dès la mort.

La fossilisation n'est pas fondamentalement une question de temps; c'est une question de conditions et de processus favorables.

Des parties de nous z'ôtres sont déjà des fossiles Jef ! Avec le temps et les conditions rencontrées, elles seront plus ou moins épigénisées, conservées ou pas.

Les cadavres retrouvés dans les glaciers alpins peuvent-ils être considérés comme des fossiles ?

La momification te tente ?

Laisser son empreinte dans le béton: c'est du fossile ?

[Invité Sparnacum]

d'accord avec Elasmo dure de faire une courte reponse mais tant pis jeumelanssanouvo :

Plus un fossile est recouvert rapidement et moins il subit des conditions defavorables et mieux il sera fossilisé.

- plus vite il sera recouvert et moins il sera altéré par les conditions agressives.

- ceci dit plus il sera recouvert et plus il risque le metamorphisme et donc la deformation mais c'est une autre histoire avec comme intermediaire raisonable la diagenese qui contribue par circulation d'ions et remplacement mineralogique a prendre du substrat et du fluide en circulation ce qui fossilisera l'organisme.

quelques exemple propice a la conservation et la longevité :

pour un fossile calcaire : absence d'eau riche en CO2 - il faut des eaux chaudes

pour un fossile riche en matiere organique : absence d'eau oxygénée - il faut des eaux stagnantes

pour un fossile comme moi pauvre en neurones : GEOFORUM

+

[Halucigenia]

Faudrait partir d'une définition pour commencer...

La fossilisation sur Wikipedia

Ensuite, savoir à partir de quel âge Cela "minéralise" l'animal ou végétal ? ... mais surtout : quels sont les conditions optimums en terme de rapidité ? dans quel milieu ? ...

Peut-on assimiler un "Tuf ou travertin" à de la fossilisation ?

La momification est-elle une forme exceptionnelle de fossilisation ?

a+

[Invité Sparnacum]

Bien sur

le travertin est probablement une des cristallisations les plus rapides a l'echelle humaine, on peut fossiliser n'importe quoi dans une "source petrifiante", quelqu'un qui n'aurait pas d'humour par ex (non desolé mais je rigole tout seul ...ca ve me perdre )

Mais il y a encore mieux = record absolu de rapidité, puisque il suffit de quelque heures pour fossiliser un mammouth ...

... ou encore un geologue de sonde qui ne mange pas salé ...

.... dans la glace par -50 deg C.

A+

[Halucigenia]

"Mais il y a encore mieux = record absolu de rapidité, puisque il suffit de quelque heures pour fossiliser un mammouth ...

... ou encore un geologue de sonde qui ne mange pas salé ...

.... dans la glace par -50 deg C."

Momification, congélation !

... peut-on parler de Fossilisation... ou encore de Minéralisation ...?

[Hildo1987]

Il y a quelques années le paléontologue anglais, David Martill, s'est intéressé au temps qu'il fallait pour qu'une fossilisation commence dans des conditions précises, en l'occurence, lorsque les organismes qui se fossilisent ne sont pas en contact avec de l'oxygène. Il a fait des expériences en laboratoire pour comprendre et chronométrer, les échanges chimiques dans un milieu aqueux riche en phosphate, entre des organismes (truites, crevettes dans ses expériences). Il s'est rendu compte que des bactéries anaérobies fixaient du phosphate sur les parties molles des crevettes ou des truites, une vingtaine de minutes après le début de l'expérience... Martill a appelé ce type de fossilisation très rapide, the Mesusa effect ou l'effet de la Méduse. Je trouve sa dénomination très élégante, très délicate. Dans la mythologie grecque, les hommes qui passaient devant la Méduse (une des 3 chimères), se pétrifiaient instantanément. Martill s’est intéréssé à ce sujet car il avait étudié des fossiles de la Formation Santana, au Brésil, ou les parties molles (muscles…) de certaines spécimens étaient biominéralisées.

Hildo

MARTILL D.M. 1989a - The Medusa effect: instantaneous fossilization. Geology Today, 5 (6): 201-205.

MARTILL D.M. 1989 - Fast fossilization. Journal of the Open University Geological society, 10: 4-10.

MARTILL D.M. et HARPER L. 1990 - An application of critical point drying to the comparison of modern and fossilized soft tissues of fishes. Palaeontology, 33 (2): 423-428. pour récupérer cet article c'est ici

[José el Français]

Avec ce dernier message on commence à rentrer vraiment dans ce qui m'intéresse !

Je ne vous demande pas une réponse de 2 lignes genre "ha ben les fossiles, ça met des millions d'années (ou pas) à se former...".

Ce qui m'intéresse c'est la discussion qui peut découler de cette question, les informations qu'on aura de droite et de gauche.

Par exemple combien de temps met un arbre pour se silicifier, une moule pour s'opaliser, combien de temps met de la sève pour se durcir, se transformer en Copal, puis en Ambre...

Voilà, je ne vous perturbe pas plus dans votre lancée :coucou!:

JeF

[Hildo1987]

Ce sujet à trait à la taphonomie. Pour connaître les vitesses de fossilisation des différents organismes, il faudrait expérimenter, ce qui pose pas mal de problème comme par exemple, immerger des arbres entiers dans de l'eau contenant différents éléments chimiques pendant plusieurs années voir milliers d'années. Ces expérimentations sont bien sûr impossibles.

Hildo

[Invité Sparnacum]

JeF

Il y a un post interessant sur le sujet

http://www.geoforum.fr/index.php?showtopic=18062&st=20

a mettre en parallele avec les encroutements dans leur washing machine qui ne disposent pas de Galcon (cf le fameux "voila ce qui arrive")

plus generalement je verrai beaucoup de parametre a discuter :

- le recouvrement du futur fossile :

=> que ce soit par du sediment : fossilisation +/- rapide taux de subsidence

=> ou du concretionnement : vitesse de precipitation des ions carbonate et evaporite +/- rapide, silicate +/- lent, phosphates +/- rapide

- la metasomatose qui transforme la chimie donc la dureté ce qui va avoir une influence sur la capacité du remaniement, ce qui depend de la salinité/composition en ions solubles de la nappe phreatique ou du fond marin

- le "climat" a l'epoque de l'organisme : temperature, ecarts de temperatures, ensoleillement, pluviometrie ou vitesse des courants aquatiques

... asuivre, a+

[cunaigonde]

Selon moi les fossiles les plus récents datent de la dernière période glaciaire (Wurm ) , donc environ 14 000 ans .

Désolé de pas en dire plus , mais je suis hyper pressé là

Je suis désolée je vais sûrement fâcher JEF mais lors d'une Ballade à Quintefeuille (14) en m'écartant du sujet :coucou!: on m'a parlé de "sub fossile" et les gastéros que j'y ai ramassé ainsi que le bois remonte +/- à cette période, pourtant ils ne sont pas fossilisés. (??????)

[Invité HotShot]

Je suis désolée je vais sûrement fâcher JEF mais lors d'une Ballade à Quintefeuille (14) en m'écartant du sujet on m'a parlé de "sub fossile" et les gastéros que j'y ai ramassé ainsi que le bois remonte +/- à cette période, pourtant ils ne sont pas fossilisés. (??????)

Dans un autre registre, les ossements de mammifères de Bastia sont bien des fossiles (os épigénisé) alors qu'ils ont au plus 7000 ans...

[Halucigenia]

Quelques infos du web:

On trouve principalement 7 types de fossilisation:

A) L'inclusion qui peut se faire dans l'ambre, la glace, le permafrost ou le bitume. L'animal ou le végétal qui s'est trouvé prisonnier dans cette matière est alors conservé pratiquement intact .

B ) Le remplissage minéral: les vides de la matière originale (pores des ossements par exemple) sont remplis par des substances minérales provenant de la roche avoisinantes. C'est un premier stade de fossilisation qui concerne surtout les fossiles récents.

C) L'épigénisation: la matière originelle du fragment fossilisé est remplacé peu à peu, molécule par molécule, par des substances minérales (carbonate, phosphate, silice...) provenant de la gangue ou par infiltration.

D) la carbonification qui s'applique surtout aux plantes. Ce phénomène est à l'origine de la formation du charbon.

E) Le moule ou moulage externe: les restes de l'animal sont complètements dissous. Ils disparaissent et le fossile n'apparait qu'en "creux".

F) Le moulage interne qui suit le stade précédent: le "creux" (moule) se remplit d'une substance minérale qui peut être différente de la gangue - comme le silex, la pyrite...- On obtient alors une forme conservée de la plante ou de l'animal disparu.

G) L'empreinte et la contre-empreinte, proche du système moule/moulage: l'animal ou la plante n'a laissé qu'une trace plus ou moins profonde dans un sol mou maintenant devenu roche dure.

H) Momification ??? fossile ??

[José el Français]

Oui, par fossilisation j'entends tout procédé qui peut rendre "pérenne" n'importe quel corps, parties organiques.

On peut reprendre chaque procédé un par un, avec ses différentes étapes, des exemples...

Merci pour vos participations, même si ça sent un peu le mort ça fait plaisir

JeF

[Kayou]

Salut

Perso pas mieux que dans le message 5 : Temps / conditions de milieu ... et là c'est aussi vaste que l'univers.

Vaste sujet donc, intéressant certes, et je pense que les réponses viendront essentiellement de la recherche bibliographique.

comment savoir quand et comment une ammonite se déposant sur un fond marin va se transformer en fossile épigénisé en pyrite par exemple, suivant l'endroit où le phénomène se déroule, les conditions de milieu de départ et celles qui se sont succédées jusqu'à aujourd'hui ? Ou une bélemnite en opale, etc. Il faudrait identifier tous les "si".

Ceci est-il reproductible en laboratoire , A mon avis c'est plutôt non.

F. Raynaud aurait dit: ça dépend, s'il fait du vent...

Parce que dès sa mort et son recouvrement par un sédiment, un être vivant, entier ou en morceaux, ou à l'état de traces... était déjà un fossile en puissance et même en fait .

Je paye pour voir !

[Invité Sparnacum]

Bon la jvais tenter un truc parlant

le temps de fossilisation c'est aussi la chance qu'a un organisme de se faire recouvrir

=> pas de sediment => pas de fossile

quelque soit l'hitoire du cailloux ou on trouve le fossile il fait partie d'un bassin sedimentaire, en general..

les bassins sed ca peut etre +/- subsident, on va prendre 2 ex extremes qui repondent a la notion de temps que cherche JeF:

1/ un bassin sed a fort taux de subsidence : 100m en 1 million d'annees

1cm recouvre la bestiole crevee en 100ans : forte chance de fossiliser

2/ un bassin 1/ a faible taux de subsidence : 1m en 1 million d'annees

1cm recouvre la bete en 10.000 ans

avec ca on entrevoit que un fossile pour avoir été fossilisé sur l'ex 2, il a vraiment eu de la chance.... c'est grosso modo le cas en ile de France a certaines periode => ca n'a pas subsidé tout le temps et partout a la meme vitesse...

A+

Sparnacum

[Halucigenia]

Oui, par fossilisation j'entends tout procédé qui peut rendre "pérenne" n'importe quel corps, parties organiques.

On peut reprendre chaque procédé un par un, avec ses différentes étapes, des exemples...

Merci pour vos participations, même si ça sent un peu le mort ça fait plaisir

JeF

Pour info, "Les Morts", cela ne parlent pas !

Et pourtant, Ils sont très nombreux ici !

d'autres subsistent, sont actifs à leur niveau ... et certains "ronchonnent" aussi ...

Mais dans le meilleur des mondes, on doit accepter chacun !

Sinon on fait des castres .. et on cloisonne ! pusi on exclut.

Vol gratuit pour la Roumanie ... pour les aficionados de ce type de sport !

Et ensuite .. A qui le tour ??? C'est comme la Française des Jeux !!!

Tout cela pour dire: un peu violent ta remarque ...et désolé de ne pas être à ta hauteur !

[José el Français]

Ha ouai, j'voyais pas ma remarque comme ça...

C'était plus dans l'idée que les fossiles, bah, c'est des animaux morts, et qu'on en remue pas mal sur ce sujet, surtout en tant que minéraleux, j'suis pas habitué aux terrains sédimentaires

Donc "le mort" caractérisait les animaux, et non vous, n'hésitez pas à me demander avant la prochaine fois !

Juste : si le sujet pouvait éviter de dériver siouplé, parce que là c'est très bien parti, ça serait dommage de se couper le bras (ça peut servir).

JeF

[Invité Sparnacum]

Allez pour relancer la machine a fossiliser on peut ajouter que l'humour c'est comme la subsidence, on l'a pas tous au meme endroit, au meme moment ...

j'ai une bonne reference bibliographique pour les accrocs du modele experimental que j'ai croisé parmi nous :

"Comment fossiliser son hamster et autres expériences épatantes à faire chez soi" Mick O'Hare - 2008

experimentalement,

A+

[Invité Sparnacum]

allez pour argumenter mon propos d'hier 18:19'3600"

Je renvoie a une experience un peu plus serieuse que le Hamster (on aime aussi les betes vivantes ici sur Geoforum - cf mon elevage de limnees) :

http://www.dinosaures-web.com/index.php?page=fossile_2.php

"Cette étude illustre bien comment les agents extérieurs comme les charognards, le soleil, les intempéries fond rapidement disparaitre une carcasse d'animal mort.La fossilisation reste bien sûr une exception à la règle.

Le parc d'Amboseli (Kenya) .... la vitesse des processus varie. Ces observations confirment que seul un enfouissement rapide met les cadavres à l'abri des agents naturels de destruction."

tout n'est pas exact dans ce qui est ecrit ("il n'y aurait aucune relation étroite entre le milieu de vie (forêt, marais, savane, etc.) et les modalités de destruction des ossements non enfouis")

mais la derniere phrase est exacte.

A+

[serguen91]

tout n'est pas exact dans ce qui est ecrit ("il n'y aurait aucune relation étroite entre le milieu de vie (forêt, marais, savane, etc.) et les modalités de destruction des ossements non enfouis")

mais la derniere phrase est exacte.

Bonjour (ou re-bonjour)

Je suis pas specialiste de la question de fossilisation et je voie que beaucoup donnent les conditions de fossilisation qui tiennent la route mais qu'a part quelques experiences on a pas de certitudes vraiment ?

J'ai pas tout lu mais des conservations rapides il en existe quelques unes de connues , par exemple les bois que l'on trouve dans les tourbieres (tres recherchés pour la fabrication des pipes ) ? ainsi que les hommes sacrifiés que l'on a jete dedans et dont le cadavre a été quasiment momifié ?

La tourbiere me fait penser au contraire que le milieu environnant (ainsi que les conditions climatiques) sont preponderantes dans les phenomenes de conservation ? (entre autres )

De toute façon cela ne remet pas en cause vos explications je pense !

Serge

[Kayou]

La question que pose José n'est pas, me semble-t-il, de savoir quelles sont les conditions de fossilisation, mais combien de temps il faut pour obtenir tel ou tel résultat.