Identification dents de requin fossiles Eocène du Val d' Oise

[Invité Sparnacum]

d'accord avec toi Chimera

ton exemple de requin cretacé dans le stampien est magnifique :coucou!:

ce que je voulais dire repondait au message precedent . L'usure des nonos n'est pas uniquement liée au remaniement.

simplement une dent avant qu'elle soit fossilisee est transportee et la fossilisation scelle un etat d'usure.

Tu me suis ? Le transport il faut en parler les courants cotiers, ca use ca use ....

Pour les amateurs c'est un peu comme du pinard qui sejourne dans un tonneau avant que son etat soit fossilisé dans une bouteille (la je risque de me faire incendier) mais vooooous m aveeeeez compriiiiiiis disait le general

De meme souvent on oublie qu'un estuaire a un amont et que meme si il existait du remaniement la mer qui arrive au galot c'est pas ca qui fait le remaniement tout seul, il y a une topographie, une cote des estuaires des berges....

Il faut prendre tout ca en compte avant d'affirmer que des remaniement existent. Pour les betes cretacé trouvees dans le tertiaire c'est evident mais pour le reste, moi si je decouvre une formation marine d'age X a trifouillis les oies et que je trouve du mammif, des tortues crocos et mollusque et que je retrouve pile dans l'axe des depots estuariens avec la meme faune je vais dire que tout ca est contemporain, surtout avec des trucs identique en dessous : ca signifie retrogradation et avancee marine de la mer sur le continent notre belle transgression Lutetienne. suivi d'un mangnifique estuaire en periode de High Stand.

le remaniement c'est pas un lutin qui creuse un puits de 5m a un endroit pour le remettre juste au dessus, non ?

en aucune mesure je ne remets en cause les remaniements on est en phase Chimera.

et Thanet qui a probablement raison pour l'age Ypresien x2 reagit exactement comme il le faut puisque il connait le terrain du secteur plus que quiconque ici . et avec les arguments bibliographies publiés. mais ... enfin bref pas avec tous les bons arguments .

simplement il existe des millions de data encore inexploitees ailleurs qui semblent bien demontrer que le Lutetien inf et le Cuisien sup ne font qu'un dans des estuaires incisifs comme a Premontré, et la j'y peux rien faut bosser le sujet...

A+

[Invité Sparnacum]

oups j'ai du vidé un peu vite le tonneau

jvoulais dire delat en periode high stand ... hips :coucou!:

[Invité Sparnacum]

a decidement Jvois pu les touchs: delta ....

hips (bis)

non j rigole pour le tonneau... oeuf de course

[elasmo]

Faites gaf si c'est derrière le golf que vous avez été, il faut penser à virer le surplomb ?

[Hildo1987]

On ne peut malheureusement pas comparer les processus entre des dents fossiles et des dents actuelles, simplement parce que justement la minéralisation n' a pas encore été effectuée et que dans ce cas effectivement la durabilité de la dent est trés courte. JP pourra en dire plus sur la question.

Toutes les dents des vertébrés actuels sont déjà minéralisées que ce soit l'émail ou la dentine. Lors des processus de fossilisation, il y a des substitutions (partielles ou complètes) des éléments primitifs (hydroxyapatite entre autres) en des éléments nouveaux.

Concernant le remaniement, ma définition (et je ne suis pas le seul) est assez stricte... C'est l'extrait d'un élément (roches, fossiles...) qui va participer à un autre (nouvelle roche, nouvelle couche)...

Je devrais mettre des smileys ou des éclats de rire entre mes phrases pour les rendre moi sérieuse peut-être !!!

Hildo1987

[Hildo1987]

Il faudrait peut-être ouvrir un topic Prémontré.

Sur l'âge de Prémontré, il y a quelques années, Marc Augé a publié la faune de lézard de ce gisement. Pour lui, celle-ci est similaire de gisements de l'Eocène inférieur considérés comme plus anciens (Dormaal, MP7 et Condé-en-Brie, MP8-9)

AUGé M. 2003 - La faune de Lacertilia (Reptilia, Squamata) de l’Éocène inférieur de Prémontré (Bassin de Paris, France). Geodiversitas, 25 (3): 539-574.

[fossileur]

Je n'ai pas eu l'appareil photo aussi réactif que Spooner ! Je vais analyser toutes ces infos avec grand intérêt moi aussi !

Toutes ses dents viennent de la même couche, à la base du lutétien juste au dessus des sables fauves du cuisien (le lutétien bien blanc est au dessus). On la trouve effectivemment ailleurs dans le NO du BP, mais c'est la première fois que j'y mets la pelle !

Je me posais aussi la question de la couleur des dents. Il y en a des "sable", des brunes, des noires, quelques soit l'espèce il me semble. HILDO, qu'entends tu par plus jeunes ? Elles proviennent de la même couche, qui fait peut être 30 cm d'épaisseur, donc elles ont, je suppose, le même age, à quelques milliers d'années près... Ce pourrait il que certaines couleurs correspondent aux dents que le requin vivant perd au cours de sa vie, et d'autres couleurs aux dents qu'un requin portait au moment de sa mort ?

Une thanatocénose "est l'ensemble des êtres vivants morts, dont les restes peuvent être trouvés en un même site". Dixit Wikipedia. Mais pourquoi presque uniquement des dents de requins (et quelques raies) ? J'ai trouvé 3 venecardia amochés et quelques fragments verdatres (cusien remanié ?), et 4 ou 5 coraux lutétien. Presque rien d'autres. Cela ressemble au cimetière des éléphants à la sauce requin !

Bon, je mets quelques photos prises vite fait (pardon pour la qualité médiocre), en essayant de ne pas faire doublon avec SPOONER.

Bonne fin de soirée à tous !

Xavier

Bon quelques identifications en vitesse pour compléter celles des autres :

1) latérales supérieures de macrota

4) Carcharocles auriculatus

5 ) latérale de la mâchoire supérieure d'hypotodus robustus , mais j'ai un doute ...

6) Dent antérieure de la mâchoire supérieure de robustus , concerant le recollage perso j'utilise de la "bête " colle forte , et ça marche assez bien

7) Dent antérieure de la mâchoire inférieure de macrota

Je me serais volontiers joint au débat concernant la coloration des dents , mais je suis un peu sur-chargé au niveau horaires de ces temps-ci , donc je ne passe qu'en vitesse

[Chimera]

Toutes les dents des vertébrés actuels sont déjà minéralisées que ce soit l'émail ou la dentine. Lors des processus de fossilisation, il y a des substitutions (partielles ou complètes) des éléments primitifs (hydroxyapatite entre autres) en des éléments nouveaux.

Je n'ai peut être pas été assez précis , il va de soit que toutes les dents sont minéralisées mais je voulait souligner le fait que les phénomènes post dépôts favorisent la longuévité des dents par d'autres processus physico-chimiques qui durcissent la dent, contrairement aux effets parfois dévastateurs des phénomènes biologiques (essentiellement bactériens) qui interviennent rapidement si les conditions d'enfouissement ne sont pas réunies. Ces processus "minéralisateurs" sont favorisés par une forte porosité, c'est le cas des racines en tout cas et la présence de phosphate tricalcique plus résistant que les carbonates de calcium par exemple. Ce qui peut être expliquer dans certains cas la présence de restes de vertébrés et la rareté où l'absence de coquilles de mollusques ? .

[Chimera]

De meme souvent on oublie qu'un estuaire a un amont et que meme si il existait du remaniement la mer qui arrive au galot c'est pas ca qui fait le remaniement tout seul, il y a une topographie, une cote des estuaires des berges....

Il faut prendre tout ca en compte avant d'affirmer que des remaniement existent. Pour les betes cretacé trouvees dans le tertiaire c'est evident mais pour le reste, moi si je decouvre une formation marine d'age X a trifouillis les oies et que je trouve du mammif, des tortues crocos et mollusque et que je retrouve pile dans l'axe des depots estuariens avec la meme faune je vais dire que tout ca est contemporain, surtout avec des trucs identique en dessous : ca signifie retrogradation et avancee marine de la mer sur le continent notre belle transgression Lutetienne. suivi d'un mangnifique estuaire en periode de High Stand.

le remaniement c'est pas un lutin qui creuse un puits de 5m a un endroit pour le remettre juste au dessus, non ?

Parfaitement d'accord sur ce point sparnacum, qui dit chenal estuarien, ne dit pas forcément remaniement du moins au sens large et je suis aussi convaincu que les données paléontologiques de ces niveaux peuvent souvent permettre de bien datés les niveaux sans forcément chercher des reprises de stock anciens. Le problème se complique toutefois quant au sein de ces niveaux on observe des faunes autochtones et allochtones (provenant parfois d'environnements différents) mais dont l'age est suffisamment proche, pour jeter la confusion. C'est là que les autres données comme la stratigraphie séquentielle et "les méthodes de datations" prennent tout leur interêt et lèvent parfois le voile sur nos quizs paléontologiques.

Coté mode de dépot, y pas photo la mise en place d'une MFS est probablement plus destructice que celle liée aux environnements deltaïques en High Stand.

[thanet]

salut a toi sergio le bateur fou ....

bon moi je serai curieux de voir le resultat de JP.B sur le travail des quenotes mis en eau lors d'une plongé effectuer en ???? je ne sait plus quant

il avais fait quelque cliché sur sont ancien site ?????

vous vous souvenez de ce poste (chimera et sergio) ????

il a meme une dent que je lui avait donné du bartonien avec des ostrea collé decus ... il bossé le sujet en faite

du pourquoi du comment de la concervation bacterie and co ect ....

[Chimera]

Bonsoir Petit Thanet,

J'ai du garder une trace de cela quelques part, mais si je le retrouve ce sera transmis hors Forum..

[Altai]

Faites gaf si c'est derrière le golf que vous avez été, il faut penser à virer le surplomb ?

Oui, c'est là.

Ca commence à m'inquiéter un peu. J'ai finalement commencé à creuser des galeries +/- perpendiculaires au front de taille en laissant des "supports", mais j'ai adopté cette tactique un peu tard. Et puis il y a pas mal de monde qui vient creuser, chacun avec sa tactique (celui que j'ai croisé dimanche vers 17h30 se reconnaitra peut-être, sans critiquer la méthode de fouille).... Du coup, c'est quant même pas mal décaissé. J'hésite entre étayer avec quelques bastaings ou attaquer le surplomb au pic (à défaut de dynamite ), mais faut du muscle !!!

Ceci dit, l'épaisseur de sable surplombante n'est pas énorme, je dirais 1,5 m, et plutôt très dure. Je ne pense pas qu'elle s'écroule pour l'instant. Par contre cet hiver, bien gorgée d'eau...

[Altai]

Bon quelques identifications en vitesse pour compléter celles des autres :

1) latérales supérieures de macrota

4) Carcharocles auriculatus

5 ) latérale de la mâchoire supérieure d'hypotodus robustus , mais j'ai un doute ...

6) Dent antérieure de la mâchoire supérieure de robustus , concerant le recollage perso j'utilise de la "bête " colle forte , et ça marche assez bien

7) Dent antérieure de la mâchoire inférieure de macrota

Je me serais volontiers joint au débat concernant la coloration des dents , mais je suis un peu sur-chargé au niveau horaires de ces temps-ci , donc je ne passe qu'en vitesse

Merci beaucoup pour ces infos, ça colle bien !!!

[serguen91]

salut a toi sergio le bateur fou ....

bon moi je serai curieux de voir le resultat de JP.B sur le travail des quenotes mis en eau lors d'une plongé effectuer en ???? je ne sait plus quant

il avais fait quelque cliché sur sont ancien site ?????

vous vous souvenez de ce poste (chimera et sergio) ????

il a meme une dent que je lui avait donné du bartonien avec des ostrea collé decus ... il bossé le sujet en faite

du pourquoi du comment de la concervation bacterie and co ect ....

Je ne connais l'avancement de ces travaux et il est plutot discret ces temps ci ! Le connaissant il doit toujours bosser dessus n'en doutons pas ! Je lui passe le bonjour si il lit ce post !

Serge

[Invité Sparnacum]

Bonne remarque Hildo pour Premontré

mais Rage vient de preciser dans une conference que les apparitions des especes n'etaient pas compensées par des disparitions

sauf ...

a la grande coupure autour de l'Oligocene.

donc MP8+9 Condé en Brie dont on pourrait faire 10 sujets ici c'est pas une bonne reference et les lezards qui se faufilent dans l'espace et le temps non plus !!!

Warning: Tous ces sites y a pas de grosses bestioles a trouver que du micro, faut etre du niveau de Thanet (la je suis serieux) et potasser la question pour y venir.

par contre quand tu as lu la reference, Hildo tu aurais du lire jusqu'a la conclusion qui apporte de l'eau a mon moulin lutetien inf :

"On a pu croire que la stabilité des faunes de Lacertilia ne se prolongeait pas après la limite Éocène inférieur-Éocène moyen. Avec la

meilleure connaissance acquise des Lacertilia de Messel et du Geiseltal (Müller 1998 ; Sullivan et al. 1999 ; Rossmann 2000a), on se rend

compte qu’il n’y a pas de réelle rupture entre les faunes de ces gisements et celle de Prémontré."

et si tu lis un certain mammalogiste allemand tu verras que lui aussi place comme probable MP10 a la base du Lutetien inf, sur la base des datations vocaniques de Messel....

bonne lecture, A+

Sparnacum

[Hildo1987]

J'ai parlé du travail d'Augé pas du tout pour fixer l'âge du gisement de Prémontré, mais pour montrer que le sujet de sa datation était vaste et contradictoire. Cette datation ne pourra bien sûr pas reposer sur un seul élément de la faune, une seule discipline ou un seul individu. Au Strati2010, Rage a effectivement pointé la grande coupure Eocène/Oligocène, mais il n'a pas parlé spécifiquement du gisement de Prémontré.

Merci pour ton choix de références bibliographiques dont je t'invite également à lire. Là, je devrais mettre un smiley avec une tête du type qui rigole pour ne pas dire qui souri.

[thanet]

Warning: Tous ces sites y a pas de grosses bestioles a trouver que du micro, faut etre du niveau de Thanet (la je suis serieux) et potasser la question pour y venir.

ben tu connais l'evolution des gites sité ...

il faut avoir une bonne armure pour fouillé

premontré ... bonne chance pour avoir une autorisation de l'hopital .... ces derniere années par contre il y a eu des travaux (parking) il sont tombé sur la couche

de ce que j'ai pus voir ( sediment) beaucoup moins riche que le vrai site mais bon travaux fini depuis pas mal de mois

aucune autorisation de fouille pour premontré site trop dangereux menassant de tombé sur des batiments ....

condé .... un vrai gruyere plus d'autorisation tout et bouché depuis de nombreuse années le proprietaire ne donne plus l'autorisation ( vu il y a a peine six mois avec le locataire)

les autres ben j'aimerai retrouver une trace mais plus rien a faire tout et sous les vignes !!!!!!!

tu peux donc ennoncé ces sites .... sauf les nouveaux !!!!!

j'imagine mal des gugus travaillé sous le minimetre

sont pas très nombreux en france ...

surtout ce gisement thanetien ou les lezard, grenouille pululle et que les mammif ne depasse pas les 2 mm pour les plus grand

gite ingrat mais comme je te l'ai signalé c'est le top en se momment mais très ingrat ... l'argille colle partout et sortir cette argille !!!!!!! aie aie aie

l'été trop sec c'est du beton voila le pourquoi du dernier prelevement de 2 fois 50 kg fait par ......

il va trouver des choses mais est passer a coté du truc le plus important :coucou!:

un truc qui est etonnant tout de même c'est que lorain n'est pas vu cette lentille ni même le conglomerat ...

un truc qui a foutu le cul par terre tout de même au cher regreter père Louis !!!

[Invité Sparnacum]

La j'pense qu y vont avoir du mal a suivre nozamis mais jrigole avec toi Thanet

c'est sur que pour ce dernier affleurement Thanetien, ca va pas etre le pillage surtout vu l'état de mes pompes en rentrant a la maison, ma femme en rigole encore .

non la ou c'est vraiment dommageable c'est tous les sites ou t'as de la microquenotte mammif avec de tps en tps une plaque de tortue explosee par le piolet ou encore la maille de 0.5mm.

Bon la je pense qu'on s'ecarte vraiment du sujet d'origine et j'en profite pour signaler les posts qui m'interesseraient :

- Retrouver GEO51 (desolé ca m'a fait vraiment bien rire l'autre jour )

- discuter l'age de vertus (appel a certains d'entre vous, Serge me parlait hier du Mont Aout je pense qu'il voulait dire Mt Témé ) vu qu'on y a crapuhauté qd on est petit ... du Scolicorax maastr a la base au thanetien possible

- Premontré, age et perspectives

pour ne citer que ca.... bon moi la faut que je decroche, je reprends la main en Novembre...

si je vois un des sujets du dessus possible que jmreconnecte.

ca ce sera sur le sujet actuel : une fois de retour a Epernay j'essaierai ( deja de retrouver ) de mettre sur Geoforum les qq dents de Selaciens de Damery et celles des SUT.

A+

[serguen91]

La j'pense qu y vont avoir du mal a suivre nozamis mais jrigole avec toi Thanet

c'est sur que pour ce dernier affleurement Thanetien, ca va pas etre le pillage surtout vu l'état de mes pompes en rentrant a la maison, ma femme en rigole encore .

- Retrouver GEO51 (desolé ca m'a fait vraiment bien rire l'autre jour )

- discuter l'age de vertus (appel a certains d'entre vous, Serge me parlait hier du Mont Aout je pense qu'il voulait dire Mt Témé ) vu qu'on y a crapuhauté qd on est petit ... du Scolicorax maastr a la base au thanetien possible

- Premontré, age et perspectives

A+

Non non pas d'erreur je parle du Mont Aout pas du Mont Aimé ! Mais c'est Thanet qui a retrouve la couche a dents Campanienne ailleurs !! mais moins riche ! Mais quand même c'est lui le meilleur !

Serge

[Invité Sparnacum]

Merci Serge pour la precision,

je ne connaissais pas, du Campanien je presume ? si jointe un petit site avec ... oui ca affleure mais selon carte geol : alterites Stampiennes

http://www.la-defaite-oubliee.com/article-...e-51166341.html

En fait le sujet qui m'interessera a traiter sur geoforum + tard... le temps d'y faire qq retours se trouve sur la notice :

"En ce qui concerne le « Montien », l'étude de nos propres échantillons a révélé la présence d'Ostracodes remaniés du Crétacé, associés à des formes du Thanétien supérieur (détermination R. Damotte). L'examen des Foraminifères par Y. Guillevin révèle une association de formes paléocènes différentes de celles observées dans le Montien du Bassin de Paris ou dans celui de Mons. Par contre, on retrouve ces espèces dans le Thanétien supérieur daté de Rilly et Châlons-sur-Vesle. Cependant, il y a lieu d'être encore très prudent dans l'attribution au Thanétien des gisements de Vertus, les espèces données pour caractéristiques du Thanétien existant depuis le Danien dans d'autres pays."

un petit fossé d'effondrement (tres difficile a prouver) marin a selaciens avec une serie continue du Campanien au Thanetien.

ailleurs, et au nord en particulier on est sur un relief cretacé bouffé aux microcodium.

Il y a de tout ici mais pour trouver qq chose il faut avoir la dent dure et vu que sur ce post on a une concentration tres importante de prospecteurs de Selaciens ca devrait vous permettre de vous occuper qq temps d'ici le mois de novembre...

et Geoforum est un lieu magnifique ou il est possible que l'on retrouve l'homme qui a vu l'homme qui a vu le Gavial Thanétien et le scolicorax Maastrichtien. des fois que quelqu'un retrouve dans la cave d'une vieille tante une vertebre de simoedosaure etiquetee Vertus entre 2 cotes des blancs...

Merci Geoforum de rendre possible ce miracle technologique !

A+

[thanet]

ouhhhhhhhhhhhhh la ouvre un autre poste

la tu melanges la choucroute ....

j'ai beaucoup d'article sur le montien de vertus

pas dispo en pdf

euhhhhhhh thanetien bofffffff on n'ai mal barré avec ca !!!!! reveille toi il y a pas mal d'article qui traine sur cette connection argille et craie

[thanet]

! Mais c'est Thanet qui a retrouve la couche a dents Campanienne ailleurs !! mais moins riche ! Mais quand même c'est lui le meilleur !

Serge

c'est different et complementaire on va dire

le truc qui m' a boufé

c'est la deviation d'avenay

curieux avenay est connue pour autre chose

mais se campanien a mon avis vallait emplement le mont aout

j'ai vraiment vu de grosse chose sur se site (des restes de reptille) .... il me reste encore du sediment que l'on n'avait echantillonné avec toi et chimera quant la route etait mis en place (c'etait l'epoque de tes dernieres sortie r'quin)

faut remetre ca mr geant euhhhh va encore vert ....

comme quoi prendre un echantillon et regardé 1 ans après pour voir ce qu'il y a dedans en petit

ben faut pas le faire

t'echantillonne tu regardes le plus vite possible afin de te rendre sur site le plus rapidement

maintenant

va retrouver ce phosphate !!!!!

pour info, sur l'autre site plus d'une tonne de sedimentation a etait prise .... mais pas au bonne endroit

même si ils vont trouver du matos, c'est de la rigolade a coter de l'autre truc

je sait qui sait qui est passé par la ....

j'osse même pas te le dire

allé hop hors sujet

la porte svp

[Invité Sparnacum]

CHAIS pas encore faire ces choses là Thanète... desolé mé avec mes poov neurones.

C justin sujet que j'aimerais voir traité + tard par ceux qui sont compétents sur le Lutetien a R'quins.

une page de pub du prochain feuilleton en qq sorte ....

CHENS Ksa va donner ... surtout que pour le thanetien : j'parle pas de l'argile de base ... leve la tete !!!

allez a+

syouçounne.

[thanet]

bon ben trouve moi du bon poisson et la j'apporterai le vin blanc ....

en faite je n'ai jamais pris le temps de les cherchers ....

a voir dans plusieurs années

[Altai]

Bonjour à tous !

J'ai bossé un peu pour analyser vos réponses, trier d'autres dents, et prendre de meilleures photos. Voici un résultat partiel.

Tout d'abord, une inconue :

peut-être une dent de devant de poisson ? Il semble lui manquer un "chicot".

Deux jolie dents de Galeocerdo latidens :

D'autres plus petites de la même espèce, je suppose. J'ai un doute pour les deux de droite. Un avis ?

Deux dents pharyngiennes de Pycnodontiformes (Eotrigonodon serratus ?):

Bonne journée !

Xavier