Identification dents de requin fossiles Eocène du Val d' Oise

[SPOONER1]

Bonjour

Aujourd'hui avec Altai, nous sommes tombés sur un gisement de dents de requins et autres. Du coup grand coup de main pour l'identification nous serait bien utile. Grâce au site ELASMO (super bien fait), j'ai déjà quelques idées. Mais rien ne vaut vos avis éclairés.

A+

[Hildo1987]

Salut Spooner 1,

Joli p'tit lot de quenottes... Je ne sais pas où vous avez trouvé celles-ci, mais je pense que c'est dans les conglomérats grossiers du Lutétien inférieur. On peut remarquer que ce conglomérat est une thanatocénose (les dents ont des conservations différentes). Les dents de couleur blanche sont probablement un peu plus jeunes que les autres. Les taxons que vous avez trouvés se rapportent selon moi à :

Galea

Striatolamia macrota

Jaekelotodus robustus

Brachycarcharias lerichei

Carcharocles auriculatus

Batoidea

Aetobatus irregularis

Mylobatis sp.

+ des "impossibles" à identifier à cause de leur mauvaise conservation.

Avec ces taxons, je pense que sur internet vous allez pouvoir identifier votre assemblages de requins et de raies...

Hildo

[serguen91]

Salut Spooner 1,

Joli p'tit lot de quenottes... Je ne sais pas où vous avez trouvé celles-ci, mais je pense que c'est dans les conglomérats grossiers du Lutétien inférieur. On peut remarquer que ce conglomérat est une thanatocénose (les dents ont des conservations différentes). Les dents de couleur blanche sont probablement un peu plus jeunes que les autres. Hildo

??? Les dents blanches ne proviennent pas de la meme couche tout simplement ! Probablement au dessus des niveaux de lutetien inferieurs remaniés dans la partie du lutetien "blanc" (lutetien moyen) ou l'on trouve d'ailleurs aussi les coquilles parfois !

Les auteurs confirmeront ? Il serait interessant de connaitre au moins la zone de fouille !

Je ne suis pas sûr que le terme de Thanatocenose s'applique à ce que l'on voit ... ?

Serge

[Invité Sparnacum]

Salut

j'y connais rien en selaciens mais petite question deja posee en direct a certains d'entre vous

A premontre ( la derniere publi de Capetta ) - niveau a mammifs "cuisien" - il y a pas mal d'especes qui existent surtout au Lutetien

est-ce que une partie des quenottes presentes ici se retrouvent aussi Premontré ?

je cherche la note en question je crois qu'elle est en ligne sur le net... et on en reparle qd j'ai 5 min dans la journee si le sujet vous branche.

a+

[thanet]

euhhhhhhhhh fait gaf marc, beaucoup de taxons de selaciens se retrouve pas mal sur d'autre etage surtout dans cette tranche luto cuisienne

les dents blanche a mon avis c'est du au flash du numerique ...

tout ca a mon avis vient de la meme tranche transgersive du BP que l'on trouve a la pelle en divers lieux du bassin de paris ....

euhhhhhhhh quelqu'un n'est pas allergique au auriculatus ici ?????

premontré ... cuisien terminable !!!! avec tranche transgresive d'ou l'espoir lutetienne

[fossileur]

Jolies ces petites dents !

alors moi c'est comme hildo à peu de choses près :

1) majoritairement des latérales de brachycarcharias lerichei , sauf peut-être la deuxième de la première rangée qui pourrait être une antérieure

2) brachycarcharias lerichei celle en haut il me semble , les autres sont des Jaekelotodus robustus et des macrota

3 ) striatolamia macrota antérieure de la mâchoire inférieure

4 ) carcharocles auriculatus , dommage incomplète

5) également une dent de la mâchoire inférieure de macrota

6 ) dent antérieure / latérale de la mâchoire supérieure de macrota

7 ) Encore des macrota majoritairement , les deux de gauches de la mâchoire inférieure

Pour les dents de raies , je dirais Myliobatis dixoni (à confirmer) ..

[SPOONER1]

Merci les gars vous êtes super ! pour touts ces informations détaillées.

Du coup Altai va en profité et apprécié à sa juste mesure (Du coup, on mutualise nos demandes :-) )

Bravo Hildo 1987 c'est de l' auversien du lutétien inférieur dans le vexin pas loin de Gisors (serguen91 pour la zone de fouille).

Pour la couleur du des dents blanches, Thanet, c'est pas le flash, bien que ça doit les éclaircir un peu, donc je retiens l'explication d' Hildo sur des dents jeunes ou serguen91 pour le Lutetien blanc(des coquilles étaient aussi présentes), voir les 2 !

Merci Sparnacum pour ta contribution

Enfin sans oublier Fossileur, pour avoir détaillé chaque photo.

Avec toutes ces infos, je vais pouvoir chercher sur internet à partir des noms proposés.

Merci encore à tous

[pierreux]

bonjour voici une Jaekelotodus robustus cuisienne pour une comparaison

[Chimera]

Coté identification rien de plus à apporter à Hildo1987, qui a bien cerné les bestioles.

Pour serguen91 : les différences de préservation au sein de ces niveaux trangressifs du Lutétien inf ne sont pas rares, elles montrent souvent la présence de 2 ou 3 assemblages différents, reprise de stocks plus ou moins anciens, parfois intra-lutétiens, cuisiens, sparnaciens ou voir Thanétien et parfois même nettement plus anciens. De nombreux gisements de L'Oise, du Val d'Oise ou de l'Eure et un peu du nord/nord-est du BP, montrent cette qualité de dents très blanches associées à des choses nettement plus remaniées. Seule la qualité de l'échantillonnage des niveaux et l'habitude, permet parfois de trancher.

On remarque ainsi que les faunes blanches en questions sont souvent moins diversifiées que les faunes remaniées et que les niveaux du Lutétien moyen ne montrent pas la même biodiversité que ceux du Cuisien, mais ce n'est peut être qu'un biais d'échantillonnage.

Pour Sparnacum : Les différences des faunes en sélaciens du Lutétien-Cuisien tiennent à peu de choses dans le bassin parisien, probablement à cause de la méconnaissance des faunes purement lutétiennes du BP. La solution est peut être d'ailleurs dans la region Fleury, Damery.

A prémontré il est possible que le chenal touche le Lutétien inf comme le Cuisien, d'ou les ambiguités sur la datation et les problèmes liés aux prélèvements. On a des choses similaires dans l'ouest du BP.

Pour Pierreux, la dent présentée ressemble plus à Brachicarcharias lerichei (dent antérieure).

[Invité Sparnacum]

Salut,

interessant :coucou!: on pourra en causer par la suite Chimera ?

Je fais une petite diversion, mais elle a son importance pour les sujets du moment et sur l'age des selaciens de ref qui existent a Premontré :

justement a Premontré niveaux a mammifs toujours cette manie de mettre du remaniement des que ca colle pas avec les idees de Pepe Lemoine fin 19eme.

je renvoie a ceci, cf NP14 (lutetien inf) trouvé avec du requin la ou les anciens pensaient qu'on etait NP12/13 :

www.paleoglot.orgfilesCappetta%201992.pdf

ca a fait gratter pas mal de tetes sur le moment

et meme l'auteur (qui n'etait pas contre le plan B ci-dessous dans un ancien echange mails)

reconnait qu'il y a un binz : " The highly decalcified vertebrate-bearing layer does not contain calcareous nannofossils. In

contrast, the beds that succeed it without an apparent gap are attributable to the zone NP14, in other words, to the Early Lutetian (Steurbaut, in litt.)."

meme si comme sur les SUT l'Ypresien est loin d'etre exclus,

Le plan B pour Premontré : La base de la transgression Lutetienne se situe sous les 1ers niveaux a mammifs. A premontré nous avons un depot centre et des apports clastiques importants et alors qu' ailleurs dans le bassin (comme m'a confirmé recemment un des maitres du Lutetien) il existe bien evidemment une lacune et notamment sur les hauts fonds lutetiens : logique pour une transgression.

Une fois de plus : Premontré est un de ces chenaux estuariens qui enregistrent de maniere continue la limite Y/L et il y a fort a parier qu'on doit pouvoir trouver une extension de ce fabuleux gisement en reflechissant a sa provenance.

A debattre,

A+

[pierreux]

" Pour Pierreux, la dent présentée ressemble plus à Brachicarcharias lerichei (dent antérieure)."

daccord pour la brachicarcharias

de nouvelles pholos de Jaekelotodus robustus :coucou!:

[serguen91]

bonjour voici une Jaekelotodus robustus cuisienne pour une comparaison

On dirait du Noailles ?? ....

Serge

[Hildo1987]

... C'est quoi Noailles ???

[elasmo]

Belle récolte

[Altai]

Je n'ai pas eu l'appareil photo aussi réactif que Spooner ! Je vais analyser toutes ces infos avec grand intérêt moi aussi !

Toutes ses dents viennent de la même couche, à la base du lutétien juste au dessus des sables fauves du cuisien (le lutétien bien blanc est au dessus). On la trouve effectivemment ailleurs dans le NO du BP, mais c'est la première fois que j'y mets la pelle !

Je me posais aussi la question de la couleur des dents. Il y en a des "sable", des brunes, des noires, quelques soit l'espèce il me semble. HILDO, qu'entends tu par plus jeunes ? Elles proviennent de la même couche, qui fait peut être 30 cm d'épaisseur, donc elles ont, je suppose, le même age, à quelques milliers d'années près... Ce pourrait il que certaines couleurs correspondent aux dents que le requin vivant perd au cours de sa vie, et d'autres couleurs aux dents qu'un requin portait au moment de sa mort ?

Une thanatocénose "est l'ensemble des êtres vivants morts, dont les restes peuvent être trouvés en un même site". Dixit Wikipedia. Mais pourquoi presque uniquement des dents de requins (et quelques raies) ? J'ai trouvé 3 venecardia amochés et quelques fragments verdatres (cusien remanié ?), et 4 ou 5 coraux lutétien. Presque rien d'autres. Cela ressemble au cimetière des éléphants à la sauce requin !

Bon, je mets quelques photos prises vite fait (pardon pour la qualité médiocre), en essayant de ne pas faire doublon avec SPOONER.

Celle-là s'est fendue en deux. Je pensais la recoller à la cyano. Y-a-t-il besoin en plus de l'enduire de flexigum ou autre à votre avis ?

Une grosse dent de raie peut-être ?

Les pièces suivantes ne me semblent pas être des dent. Elements osseux ?? Pas évident à dire d'après photo je suppose.

Bonne fin de soirée à tous !

Xavier

[pierreux]

sur la troisieme photo piece de droite = eotrigonodon (poisson)

[Hildo1987]

Comme je le disais, les fossiles que vous avez trouvés proviennent du conglomérat de base du Lutétien inférieur... Comme beaucoup de conglomérats (qui correspondent souvent à des épisodes transgressifs), ceux-ci remanient des fossiles de couches sus-jacentes qui ont disparu. Lorsque votre échantillonnage sera suffisant, vous pourrez mettre en évidence très facilement que les dents de couleur blanche ont un cachet plus modernes que les plus foncées. Vous pourrez également rencontrer des fossiles de zones (ex. Nummulites planulatus et N. laevigatus) de différents étages.

Les dents que vous avez trouvées ne sont pas l’instantané d’un écosystème. L’histoire de la couche est nettement plus complexe que cela… L’accumulation des dents ne vient pas du fait qu’un grand nombre de requins ou de raies vivaient dans les parages et que ceux-ci les perdaient sur place. Sur l'échantillonnage que vous avez, vous pouvez déjà voir que certaines dents sont brisées, d'autres abrasées, d'autres encore plus fraîches. Toutes ces conservations différentes induisent des histoires différentes.

2ème-3ème Photo

Galeocerdo latidens, même groupe que les requins tigres actuels (Galeocerdo cuvier)

Pycnodontiformes indet. (Ces dents pharyngiennes sont souvent dénommées Eotrigonodon serratus). Les pycnodontes sont un groupe primitif d'actinoptérygien inconnu après le Lutétien moyen.

Sur la dernière photo

Pristis sp. ("poisson" scie)

Aetobatus irregularis

[Invité Sparnacum]

histoire differente ... ou transport plus long

test a realiser avec sablage sur quenotte actuelle de selacien pour voir la duree de vie - je ne lui donne pas une semaine pour rester conservee comme ca.

pour les sediments grossiers qui deviennent fin il faut des millions d'annees, la dureté du quartz est differente decelle de la quenotte et la lacune qui existe entre le top Cuisien et la transgression a pu duree plusieurs millions d'annees.

Le remaniement existe mais n'en abusons pas.

A+

[serguen91]

... C'est quoi Noailles ???

C'est le coin ou l'on trouve le type de dent superbes, completes et d'une teinte un peu violacées presentées plus haut !

Tres beau coin ! chapeau !

Serge

Ps: les autres dents sont tres moches ! desolé !

[pierreux]

deux autre

[Altai]

Merci à tous pour ces identifications et ses explications, c'est super !

[thanet]

Salut,

interessant on pourra en causer par la suite Chimera ?

Je fais une petite diversion, mais elle a son importance pour les sujets du moment et sur l'age des selaciens de ref qui existent a Premontré :

justement a Premontré niveaux a mammifs toujours cette manie de mettre du remaniement des que ca colle pas avec les idees de Pepe Lemoine fin 19eme.

A debattre,

A+

pour premontré je ne parle pas d'une transgresion .... pourtant il y a dans les niveaux sup !!! mais point de remaniment pour les restes osseux poisson ect ..... il sont d'une qualitée remarquable ... j'ai même jamais rencontré d'aussi fraiche vertebre de poissons !!!!!

c'est tout de même incroyable qu'un geologue digne de ce nom n'a jamais porté ca griffe sur ce gisement

idem, j'pense pas que le père lemoine est fait cette decouverte ( premontré)

c'est une autre personne ... mais m'en souvient plus !!!!

[thanet]

Pour Sparnacum : Les différences des faunes en sélaciens du Lutétien-Cuisien tiennent à peu de choses dans le bassin parisien, probablement à cause de la méconnaissance des faunes purement lutétiennes du BP. La solution est peut être d'ailleurs dans la region Fleury, Damery.

moi je veux bien mais ou ?????

il y a un truc dans ce secteur ...entre le cuisien et lutetien

sable a unio et teredine cuisien d'etuaire avec rare petit selacien ensuite transgresion a venedicardia planicosta .... hop arrivé rapide du lutetien marin qui broye tout a ca mise en place

le lutetien ravine les strates cuisien "unio et teredinne " d'ou la presence d'ossement et dent roulé voir cassé et même parfois je veux bien le reconnaitre de bonne qualitée ...

mais en certain point la couche a unio et directement sous le lutetien transgresif

pas de bol tout de même que les crocos du cuisien teminal qui se faisait doré la pilule au soleil se sont fait balayé la trombines par cette cochonnerie de mer lutetien !!!!

si il n'y a pas autre chose qui me dirai lutetien pour ce niveaux superieur cuisien ' sable a unio and co '

je n'arriverai pas a addmetre lutetien pour cette couche sup.

[Chimera]

Comme je le disais, les fossiles que vous avez trouvés proviennent du conglomérat de base du Lutétien inférieur... Comme beaucoup de conglomérats (qui correspondent souvent à des épisodes transgressifs), ceux-ci remanient des fossiles de couches sus-jacentes qui ont disparu. Lorsque votre échantillonnage sera suffisant, vous pourrez mettre en évidence très facilement que les dents de couleur blanche ont un cachet plus modernes que les plus foncées. Vous pourrez également rencontrer des fossiles de zones (ex. Nummulites planulatus et N. laevigatus) de différents étages.

La couleur des dents est un vrai casse-tête en soi.

Dans le Lutétien inf, on a effectivement plusieurs modes de préservation et il y a fort à parier que les dents blanches soient prises plus ou moins "in situ" contrairement aux autres dents parce que cette couleur est souvent associée à une préservation bien meilleure. Il existe toutefois des contre exemples ou le matériel remanié a été juste extrait et redéposé alors que le matériel de l'horizon transgressif a lourdement souffert du déplacement des dépôts. C'est le cas en Touraine par exemple dans le Miocène où l'on trouve parfois des dents du Crétacé de bien meilleure qualité. Il y a aussi dans le Stampien du BP des remaniements crétacés où les dents sont de meilleures qualités car plus "dure = phénomènes post dépôts plus évolués, diaénèse, minéralisation,..." que celle des sables in situ. Dans ce cas dernier casles dents on la même couleur, donc bien heureux celui qui pourra dissocier sur la base de la couleur seule, pièces remaniées ou non.

C'est bien donc l'ensemble des facteurs qu'il faut prendre en compte, mais un premier tri par la couleur, l'abbrasion et la détermination des espèces permet parfois d'obtenir d'assez bons résultats. Ces problèmes sont associés au fait que les dents de requins une fois minéralisées ont une forte résistance à l'altération ce qui rejoint effectivement :

Les dents que vous avez trouvées ne sont pas l’instantané d’un écosystème. L’histoire de la couche est nettement plus complexe que cela… L’accumulation des dents ne vient pas du fait qu’un grand nombre de requins ou de raies vivaient dans les parages et que ceux-ci les perdaient sur place. Sur l'échantillonnage que vous avez, vous pouvez déjà voir que certaines dents sont brisées, d'autres abrasées, d'autres encore plus fraîches. Toutes ces conservations différentes induisent des histoires différentes.

et contredit :

test a realiser avec sablage sur quenotte actuelle de selacien pour voir la duree de vie - je ne lui donne pas une semaine pour rester conservee comme ca.

pour les sediments grossiers qui deviennent fin il faut des millions d'annees, la dureté du quartz est differente decelle de la quenotte et la lacune qui existe entre le top Cuisien et la transgression a pu duree plusieurs millions d'annees.

Le remaniement existe mais n'en abusons pas.

.

On ne peut malheureusement pas comparer les processus entre des dents fossiles et des dents actuelles, simplement parce que justement la minéralisation n' a pas encore été effectuée et que dans ce cas effectivement la durabilité de la dent est trés courte. JP pourra en dire plus sur la question.

[serguen91]

Et justement ! j'aimerai bien que JP intervienne !

D'accord avec toi Chimera pour tes explications !

Un petit bonjour a Thanet le roi de la que..... nottes !! hihihi :coucou!:

Serge