Le gisement miocène-helvétien de Loupian (34)

[Halucigenia]

Oui, enfin je pensais qu'en parlant de "carcha" Halucigenia faisait l'économie du "rodon" et non du "rias" :coucou!: (erreur de transcription de ma part, carcharias est un genre). Mais pour en revenir à la dent, la forme de la racine en V et celle de la dent assez effilée me paraissent correspondre à une dent postérieure inférieure et non supérieure, les supérieures présentant une forme plus massive et une racine assez plate, mais je peux me tromper !

No problem pour une fouille, on trouvera au moins des carcharias je pense, j'en ai trouvé jusqu'à 4 cm (quelle chance tu as d'être Belge )

Oui effectivement, il s'agissait du "rodon"

Sinon pour le "megaselachus", j'ai bien connaissance de la nouvelle "dénomination",

Mais j'suis plus à la page effectivement ... Vous verrez dans 10 ans !

Merci de votre éclairage

[Invité Sélacien34]

Pour les megalodons je n'en n'identifie pas tous les jours (jamais même ) , donc je suis pas habitué aux spécificités de chaque mâchoire et chaque position .

Mais tu as raison pour inférieure , j'ai vraiment pas réfléchi sur ce coup là ! Comme je l'ai dit la forme de la racine et la taille réduite de la couronne font

qu'il s'agirait effectivement bien d'une postérieure , mais j'ai déjà vu des très latérales fort semblables ..

Mais bon moi j'en reste là , discuter de la position d'une dent de n'importe quelle autre isurus ou galeocerdo sans soucis , mais pas du megalodon

Façon on va pas faire un débat rien que pour ça ...

Pour la Belgique oui je dois doit dire qu'au niveau requins on est gâtés :coucou!:

Voué, c'est ptet bien une latérale du fond du gosier :P ! Bah, j'étudie à temps perdu les requins actuels et disparus et j'essaye de comprendre un peu leurs liens et leur évolution, je bosse sur un dossier que je ne suis pas près de finir !!! et je suis loin d'être infaillible , il y a même quelques spécimens que je ne suis pas trop sûr de pouvoir identifier, je ferai appel aux spécialistes

[Invité Sélacien34]

Pour les megalodons je n'en n'identifie pas tous les jours (jamais même ) , donc je suis pas habitué aux spécificités de chaque mâchoire et chaque position .

Mais tu as raison pour inférieure , j'ai vraiment pas réfléchi sur ce coup là ! Comme je l'ai dit la forme de la racine et la taille réduite de la couronne font

qu'il s'agirait effectivement bien d'une postérieure , mais j'ai déjà vu des très latérales fort semblables ..

Mais bon moi j'en reste là , discuter de la position d'une dent de n'importe quelle autre isurus ou galeocerdo sans soucis , mais pas du megalodon

Façon on va pas faire un débat rien que pour ça ...

Pour la Belgique oui je dois doit dire qu'au niveau requins on est gâtés

Tu vas peut-être pouvoir me faire gagner du temps Fossileur ou quelqu'un d'autre, enfin j'espère, car je n'ai pas encore vraiment creusé le sujet : saurais-tu me dire de quels galéocerdo il s'agit ? :coucou!:

[fossileur]

Ce sont des aduncus .

Celle en bas à gauche est une latérale supérieure

Celle en bas à droite et celle en haut à gauche sont probablement des antérieures supérieures , mais il peut également s'agir de latérales

Celle de la deuxième photo est une antérieure supérieure..

Celle en haut au milieu de la première photo est également une antérieure

Les autres sont des latérales

Elles viennent de Loupian ? Les colorations de celles de la première photo font penser à un gisement Américain (lee creek ?)

[Invité Sélacien34]

Ce sont des aduncus .

Celle en bas à gauche est une latérale supérieure

Celle en bas à droite et celle en haut à gauche sont probablement des antérieures supérieures , mais il peut également s'agir de latérales

Celle de la deuxième photo est une antérieure supérieure..

Celle en haut au milieu de la première photo est également une antérieure

Les autres sont des latérales

Elles viennent de Loupian ? Les colorations de celles de la première photo font penser à un gisement Américain (lee creek ?)

Bien vu Fossileur ! j'ai trouvé la seconde à Loupian et celles de la première photo sont effectivement d'origine Américaine, mais si le vendeur (e-bay) ne m'a pas communiqué le lieu précis de leur découverte, il affirme que certaines sont des galeocerdo cuvier. Je vois une petite différence entre celles que j'ai achetées et celle de loupian : la pointe de la dent se recourbe légèrement vers le haut pour les 5 américaines alors que la "loupianaise" est parfaitement courbe..

Tu en penses quoi ? pourrais-tu me décrire la différence essentielle qu'il y a entre feu aduncus et l'actuel cuvier ? ça me fera plaisir d'apprendre quelque-chose autrement qu'en fouinant par moi-même

[fossileur]

Bien vu Fossileur ! j'ai trouvé la seconde à Loupian et celles de la première photo sont effectivement d'origine Américaine, mais si le vendeur (e-bay) ne m'a pas communiqué le lieu précis de leur découverte, il affirme que certaines sont des galeocerdo cuvier. Je vois une petite différence entre celles que j'ai achetées et celle de loupian : la pointe de la dent se recourbe légèrement vers le haut pour les 5 américaines alors que la "loupianaise" est parfaitement courbe..

Tu en penses quoi ? pourrais-tu me décrire la différence essentielle qu'il y a entre feu aduncus et l'actuel cuvier ? ça me fera plaisir d'apprendre quelque-chose autrement qu'en fouinant par moi-même

Ta galeocerdo de Loupian n'est pas différente des autres , c'est juste sa position dans la mâchoire qui fait que la cuspide est comme cela .

Les principales différences entre g.Cuvier et g.Aduncus sont que les dents du cuvier sont plus epaisses , plus robustes et généralement plus grandes que les dents d'aduncus .

Mais je ne peux pas te dire si certaines sont des cuvier rien qu'en les voyant en photos , donc c'est à toi de voir

Voici des schémas comparatifs de aduncus et Cuvier (cités dans l'ordre des photos) , j'espère que ça pourra t'aider

[Invité Sélacien34]

Ta galeocerdo de Loupian n'est pas différente des autres , c'est juste sa position dans la mâchoire qui fait que la cuspide est comme cela .

Les principales différences entre g.Cuvier et g.Aduncus sont que les dents du cuvier sont plus epaisses , plus robustes et généralement plus grandes que les dents d'aduncus .

Mais je ne peux pas te dire si certaines sont des cuvier rien qu'en les voyant en photos , donc c'est à toi de voir

Voici des schémas comparatifs de aduncus et Cuvier (cités dans l'ordre des photos) , j'espère que ça pourra t'aider

Merci à toi Fossileur c'est juste parfait ! Le vendeur était donc fiable : à taille comparable, certaines sont plus robustes, et la dent comme la racine plus épaisses, il devient donc assez facile de les distinguer. J'ai pas encore potassé les ancêtres du tigre, j'aurais pu imaginer un certain gigantisme ou tout au moins qu'il présente des tailles plus conséquentes dans le passé comme dans le cas des grands blancs dont les plus grandes dents fossiles tournent autour de 8 cm il me semble ? Ce qui ne se rencontre plus à ma connaissance. Les "cuvier" actuels sont donc plus balèzes que leurs ancêtres. Merci encore pour tes docs qui vont s'ajouter aux miennes

Tu as trouvé pas mal d'aduncus sur Loupian ? Le site renferme de l'aduncus et peut-être du contortus ?

[fossileur]

Merci à toi Fossileur c'est juste parfait ! Le vendeur était donc fiable : à taille comparable, certaines sont plus robustes, et la dent comme la racine plus épaisses, il devient donc assez facile de les distinguer. J'ai pas encore potassé les ancêtres du tigre, j'aurais pu imaginer un certain gigantisme ou tout au moins qu'il présente des tailles plus conséquentes dans le passé comme dans le cas des grands blancs dont les plus grandes dents fossiles tournent autour de 8 cm il me semble ? Ce qui ne se rencontre plus à ma connaissance. Les "cuvier" actuels sont donc plus balèzes que leurs ancêtres. Merci encore pour tes docs qui vont s'ajouter aux miennes

Tu as trouvé pas mal d'aduncus sur Loupian ? Le site renferme de l'aduncus et peut-être du contortus ?

Chez le requin tigre c'est l'inverse du requin blanc , les dents se sont agrandies avec l'évolution . Celles de galeocerdo latidens (eocène) ont une taille moyenne de 0,5 cm

Oui les plus grandes dents de requins blancs fossiles atteingne les 8 cm , tu peux en voir sur le site paleomania qui viennent du Chili .

A Loupian je n'ai presque rien trouvé , je n'avais pas du tout la bonne technique et j'ai du y aller au pifomètre ,donc ça ne fut pas terrible . Pas de galeocerdo , premontreia , etc ...

Seulement , en dents complètes , des acutissima , une négaprion , une hypoprion et des dents de raies ...

En espérant que je puisse y retourner , ce serait vraiment con d'avoir loupé un si bon gisement . Et oui je crois que contortus fait partie de la faune de Loupian , même si je pense que ça n'a pas été confirmé

[Invité Sélacien34]

Chez le requin tigre c'est l'inverse du requin blanc , les dents ce sont agrandie avec l'évolution . Celles de galeocerdo latidens (eocène) ont une taille moyenne de 0,5 cm

Oui les plus grandes dents de requins blancs fossiles atteingne les 8 cm , tu peux en voir sur le site paleomania du Chili .

A Loupian je n'ai presque rien trouvé , je n'avais pas du tout la bonne technique et j'ai du y aller au pifomètre ,donc ça ne fut pas terrible . Pas de galeocerdo , premontreia , etc ...

Seulement , en dents complètes , des acutissima , une négaprion , une hypoprion et des dents de raies ...

En espérant que je puisse y retourner , ce serait vraiment con d'avoir loupé un si bon gisement . Et oui je crois que contortus fait partie de la faune de Loupian , même si je pense que ça n'a pas été confirmé

J'en ai déjà vu quelques unes (grand blanc fossile), il me faudra d'ailleurs ajouter une taille max à ma collection un de ces jours bien qu'elles soient hors de prix ! Sur une bonne dizaine de sorties à Loupian, les carcharias acutissima, cuspidata et carcharinidés ont représenté l'essentiel de mes découvertes (mes photos) je reste pour le moment sur ma faim en ce qui concerne les galeocerdo, isurus, notorynchus et la plupart des grandes espèces : très peu de spécimens. J'ai localisé certaines couches mais je ne suis encore pas très loin du pifomètre non plus, et là, ça commence à cailler d'un coup !

Le contortus n'est effectivement pas confirmé d'après mes infos mais peut-être que d'autres l'ont fait...

pour les galéocerdo américaines que tu m'as détaillées, il semble que des aduncus de par chez toi présentent des couleurs assez similaires (Galeocerdo aduncus, Pliocène inférieur, Stabroek, Belgique. Largeur de la plus grande dent 2 centimètres - Phil Fossil) :

Connaitrais-tu l'origine de la lignée ? de quoi découlent les galeocerdo ? Dériveraient-ils des squalicorax? Ce sont des lamniformes... Je cale.

[fossileur]

J'en ai déjà vu quelques unes (grand blanc fossile), il me faudra d'ailleurs ajouter une taille max à ma collection un de ces jours bien qu'elles soient hors de prix ! Sur une bonne dizaine de sorties à Loupian, les carcharias acutissima, cuspidata et carcharinidés ont représenté l'essentiel de mes découvertes (mes photos) je reste pour le moment sur ma faim en ce qui concerne les galeocerdo, isurus, notorynchus et la plupart des grandes espèces : très peu de spécimens. J'ai localisé certaines couches mais je ne suis encore pas très loin du pifomètre non plus, et là, ça commence à cailler d'un coup !

Le contortus n'est effectivement pas confirmé d'après mes infos mais peut-être que d'autres l'ont fait...

pour les galéocerdo américaines que tu m'as détaillées, il semble que des aduncus de par chez toi présentent des couleurs assez similaires (Galeocerdo aduncus, Pliocène inférieur, Stabroek, Belgique. Largeur de la plus grande dent 2 centimètres - Phil Fossil) :

Connaitrais-tu l'origine de la lignée ? de quoi découlent les galeocerdo ? Dériveraient-ils des squalicorax? Ce sont des lamniformes... Je cale.

Non je ne connais pas les origines de galeocerdo . Mais je sais également que squalicorax n'est , pour le moment , pas apparenté à galeocerdo .

Lorsque les scientifiques ont découvert squalicorax , ils l'ont d'abord décrit comme faisant partie des galeocerdo .

Ce n'est qu'après qu'ils se sont rendus compte que squalicorax s'était éteint au Crétacé sans descendance , donc tant qu'ils ne trouvent pas une nouvelle(s) espèce(s) qui ferait le "lien " entre les deux , ils ne peuvent pas le considérer comme ancêtre de galeocerdo , malgré les similitudes de leurs dents et de leur comportement .

Le plus vieil ancêtre de galeocerdo est , selon moi , galeus lefevrei (paléocène)

Voilà ce que je sais , désolé de ne pouvoir t'en dire plus ..

[Hildo1987]

Salut Sélacien34,

Le groupe des Lamniformes auquel appartient les Anacoracidae (Squalicorax, Pseudocorax...) et le groupe des Carcharhiniformes auquel appartient Galeocerdo, sont deux lignées bien distinctes de requins du clade des Galea. L'histoire de ces deux groupes est très ancienne et remonte au Jurassique. Lamniformes et Carcharhiniformes ont un "ancêtre" inconnu qui devait vivre au début de cette période. La ressemblance superficielle entre les dents de Squalicorax et de Galeocerdo est seulement une convergence adaptative.

Hildo1987

[Invité Sélacien34]

Salut Sélacien34,

Le groupe des Lamniformes auquel appartient les Anacoracidae (Squalicorax, Pseudocorax...) et le groupe des Carcharhiniformes auquel appartient Galeocerdo, sont deux lignées bien distinctes de requins du clade des Galea. L'histoire de ces deux groupes est très ancienne et remonte au Jurassique. Lamniformes et Carcharhiniformes ont un "ancêtre" inconnu qui devait vivre au début de cette période. La ressemblance superficielle entre les dents de Squalicorax et de Galeocerdo est seulement une convergence adaptative.

Hildo1987

Merci à tous les deux pour vos réponses. Je comprends mieux grâce à ton éclairage Hildo : le fameux principe de convergence évolutive (au sein d'une même niche écologique) qui peut produire, à des dizaines de millions d'années d'écart, des espèces possédant des morphologies proches et des comportements comparables au travers d'espèces appartenant parfois à des classes différentes, comme les ichtyosaures et les dauphins, les placodontes et les tortues ou les nothosaures et les crocodiliens etc...

Je trouve ce phénomène extraordinaire même s'il peut paraître assez logique d'un point de vue scientifique : à mêmes conditions, mêmes résultats. L'évolution de la vie semble respecter une certaine logique.

Alors, si on ne connait pas l'origine de leur lignée, quel pourrait être le premier galeocerdo connu ou plutôt son plus vieil ancêtre ? galeus lefevrei ou pachygaleus lefevrei, de la famille des Triakidae, comme le propose Fossileur serait-il le taxon qui mène aux galeocerdo qui sont des carcharinidés, mais qui seraient issus d'un même clade ?? Il y a un article sur elasmo.com qui aborde le sujet mais ça ne m'avance pas plus...

[Chimera]

Alors, si on ne connait pas l'origine de leur lignée, quel pourrait être le premier galeocerdo connu ou plutôt son plus vieil ancêtre ? galeus lefevrei ou pachygaleus lefevrei, de la famille des Triakidae, comme le propose Fossileur serait-il le taxon qui mène aux galeocerdo qui sont des carcharinidés, mais qui seraient issus d'un même clade ?? Il y a un article sur elasmo.com qui aborde le sujet mais ça ne m'avance pas plus...

Je serait plutôt tenter de m'orienter vers le genre Physogaleus. Les genres Galeocerdo et Physogaleus ont été souvent confondu ou mal interprétés. Le genre Galeocerdo en Europe semble bien individualisé à partir de l'Yprésien sup et est connu pour d'autres occurrences africaines ou américaines à partir de l'Yprésien inf. Le genre Physogaleus se met en place au Paléocène avec des premiers prémices au Thanétien et une explosion durant l'Yprésien. Père et grand-père :ye!: se retrouve alors durant le reste de l'Eocène, de l'Oligocène et du Miocène en concurrence avec des convergences communes. Celles-ci sont probablement à l'origine des confusions.

Le genre Pachygaleus montre probablement comme évoqué par Hildo87, une convergence adaptative, mais il y a trop de variations morphologiques pour trouver une parenté avec Galeocerdo.

Cela reste bien sur une hypothèse dans l'état actuel de nos connaissances.

Chimera

[Invité Sélacien34]

Je serait plutôt tenter de m'orienter vers le genre Physogaleus. Les genres Galeocerdo et Physogaleus ont été souvent confondu ou mal interprétés. Le genre Galeocerdo en Europe semble bien individualisé à partir de l'Yprésien sup et est connu pour d'autres occurrences africaines ou américaines à partir de l'Yprésien inf. Le genre Physogaleus se met en place au Paléocène avec des premiers prémices au Thanétien et une explosion durant l'Yprésien. Père et grand-père se retrouve alors durant le reste de l'Eocène, de l'Oligocène et du Miocène en concurrence avec des convergences communes. Celles-ci sont probablement à l'origine des confusions.

Le genre Pachygaleus montre probablement comme évoqué par Hildo87, une convergence adaptative, mais il y a trop de variations morphologiques pour trouver une parenté avec Galeocerdo.

Cela reste bien sur une hypothèse dans l'état actuel de nos connaissances.

Chimera

Merci pour cet éclairage Chimera .

[Invité Sélacien34]

Dans le même ordre d'idée, quelle serait l'ascendance de paléocarcharodon dont certaines dents comportent peu de serrations et montrent une phase transitionnelle ? Est-ce Cretalamna appendiculata, le père potentiel d'Otodus Obliquus ? Que représentent cretalamna maroccana, serratolamna ascheroni, ou serratolamna koerti pour Cretalamna appendiculata ? J'aimerais pouvoir trouver un arbre généaloqique supposé correct pour relier tous ces requins... Tous les requins de façon générale.

[grandblanc]

Bonsoir,

Est-ce Cretalamna appendiculata, le père potentiel d'Otodus Obliquus ?

C'est une théorie qui est proposée, parmi beaucoup d'autres. Mais qui me plait bien personnellement.

Mais très peu de personnes s'accordent sur les genres exacts des grandes espèces de Lamniformes, prédateurs en haut de l'échelle alimentaires chacun en leur temps.

obliquus, orientalis, auriculatus et surtout megalodon, mieux vaut parfois les appeler par leurs noms d'espèces, on voit bien de quoi on cause, et on ne provoque pas des débats sans fin.

Alors, quand il faut leur attribuer un ascendant ou un descendant, c'est pas évident.

Si tu as la chance de pouvoir échantillonner un gisement près de chez toi de manière "intensive", vas-y, ne néglige pas la petite faune, et mets un maximum de matériel de coté pour avoir une vue d'ensemble de la faune.

Et montre nous encore des photos !

GB

[Invité Sélacien34]

Bonsoir,

C'est une théorie qui est proposée, parmi beaucoup d'autres. Mais qui me plait bien personnellement.

Mais très peu de personnes s'accordent sur les genres exacts des grandes espèces de Lamniformes, prédateurs en haut de l'échelle alimentaires chacun en leur temps.

obliquus, orientalis, auriculatus et surtout megalodon, mieux vaut parfois les appeler par leurs noms d'espèces, on voit bien de quoi on cause, et on ne provoque pas des débats sans fin.

Alors, quand il faut leur attribuer un ascendant ou un descendant, c'est pas évident.

Si tu as la chance de pouvoir échantillonner un gisement près de chez toi de manière "intensive", vas-y, ne néglige pas la petite faune, et mets un maximum de matériel de coté pour avoir une vue d'ensemble de la faune.

Et montre nous encore des photos !

GB

Merci GrandBlanc pour ta réponse , pour la lignée des megaselachus, il semble qu'aujourd'hui la lignée semble bien définie à partir de l'otodus ou lamna obliqua engendrant l'auriculatus (1), ce dernier l'angustiden (2), puis le chubutensis dont voici 3 stades d'évolution - miocène inf. / interméd. / tardif - avant le meg - stade précoce puis meg au sens strict : l'évolution des cuspides latérales venant s'intégrer à la dent principale, c'est très séduisant et ça semble couler de source même s'il semble que des phases différentes aient coexistées au miocène ! Pour ce qui est d'avant et autour, ça reste clairement assez flou. Paléocarcharodon, parotodus présentant parfois des cuspides latérales ou de faibles serrations, autant d'espèces pour lesquels je vais devoir me faire une raison, les spécialistes ne savent pas à l'heure actuelle, vous ne savez pas, je ne risque pas de savoir plus . Ce sont donc des lamniformes apparentés ...!

Oui, j'ai un site à proximité (Loupian), je récupère le maximum possible de microfaune et je commence à essayer de répertorier. C'est loin d'être évident même pour les carcharias je ne suis même plus certain de ce que j'ai trouvé. Je pensais pouvoir séparer deux espèces distinctes : acutissima et cuspidata d'après les racines formant un angle plutôt aigu et les dents présentant une forme incurvée en "s" chez acutissima - une racine ouverte en un angle large et une dent presque verticale pour cuspidata... Et voilà qu'on me dit que cuspidata n'est pas présent sur mon site mais seulement mollassica. Et il est vrai que si je me réfère à ce que Capetta a identifié et référencé, il s'agirait de mollassica, sauf que je ne trouve plus aucun document ou illustration concernant cette espèce en dehors de ces écrits originaux. Est-ce mollassica ? A-t-elle été rebaptisée ? puis-je me contenter des différences précedemment citées pour l'identification alors que certaines dents présentent des stries (nervures) sur la face linguale, d'autres des cuspides larges et triangulaires, j'en ai même une qui semble bien posséder une double cuspide latérale, ce qui ferait trois espèces différentes sur un site censé en comprendre 2. certaines de mes dents à la racine large ne pourraient-elles pas être des dents latérales de carcharias acutissima, autant de questions que je me pose, juste pour cette famille. Et je ne peut malheureusement rien poster de correct avant d'avoir un appareil photo capable de réaliser des gros plans corrects. Je vais continuer, et quand j'aurai l'appareil adéquat, je ne manquerai pas de poster les clichés.

[fossileur]

Tout à fait d'accord avec grandblanc .

Quoi qu'on dise, il y en aura toujours qui ne seront pas d'accord .

Pour revenir à tes carcharias sélacien34 , j'avoue ne pas savoir franchement t'aider .

Je n'ai jamais été confronté à un gisement où on trouvait les deux espèces mis à part Anvers , mais je n'ai jamais eu de problème à les différencier jusqu'à présent .

Loupian je n'en ai pas trouvé des milliers , donc le problème ne s'est pas posé ...

Selon moi comme tu l'as dit acutissima à des dents généralement légèrement incurvées , tandis que cuspidata est généralement droite .

Mais pour les latérales , ça se complique puisque elles sont toute les deux incurvées .

On pourrait alors penser à regarder les striures comme tu l'as dis également , généralement présentes chez acutissima mais pas sur cuspidata , ayant la couronne parfaitement lisse .

Mais la encore un problème se pose : Si cuspidata et molassica ne désigneraientt qu'une espèce ( comme je te l'ai dit je ne suis pas au courant d'un éventuel changement de nom , et sur internet je ne trouve rien) , alors " l'astuce " de détermination des striures tombe à l'eau .

Je m'explique : Si on se réfère à la publication de Capetta , on peut remarquer sur des dents qu'il a identifées "molassica" ces fameux plis que cuspidata (en partant toujours du principe qu'elles désigne une seule espèce) ne devrait pas avoir .

Les denticules latéraux permettraient aussi de les différencier . Ils sont ,en principe , plus développés chez acutissima que chez cuspidata, mais c'est parfois très dur de voir une différence .

Cuspidata a une couronne plus large à la base aussi ...

cappetta s'est-il trompé ?

Molassica et cuspidata seraient-elles des espèces bien distinctes ?

Ou autre chose peut-être encore ..

Là je dois dire que pour le moment je pédale un peu dans la semoule .

Essaie de voir si avec ce que je viens de dire tu arrives à faire la différence . Tiens moi au courant et pendant ce temps je continue de chercher ..

Ps : pour la spécimen avec deux cuspides latérales , j'ai déjà vu beaucoup d'acutissima en ayant . Donc pour moi ce n'est pas un troisième genre

[Invité Sélacien34]

Tu avais répondu ici fossileur, donc mon message sur l'autre sujet n'a plus lieu d'être, je vais répondre ici.

J'avais déjà pas mal d'infos, mais plus j'en trouve de nouvelles et moins j'y vois clair. Au départ, j'ai trouvé une explication toute simple concernant les différences et l'identification des espèces acutissima et cuspidata (à partir d'un document sur les dents des faluns - 2 photos : il faut dire que l'état de conservation est assez mauvais), peut-être trop simple. Je précise qu'au début, c'est à dire il n'y a pas bien longtemps, j'ignorais que les latérales des 2 espèces possédaient le lobe de leurs racines relativement ouvertes en un angle obtus, ce qui a éliminé une méthode d'identification qui aurait été vraiment trop simple.

Par la suite, j'ai trouvé un site anglo-saxon qui présentait une dent de carcharias taurus (3) provenant de loupian - il y aurait donc des spécimens fossiles d'une espèce actuelle à loupian ou bien serait-ce une erreur ?, qui ressemble exactement à ce que j'appelle à tort ou à raison une acutissima, dont beaucoup ont une couronne arquée et pas de nervures.

Elasmo.com ne m'a pas permis de mieux identifier mes spécimens, d'autant plus que les dents de l'espèce cuspidata paraissent plutôt variées... gloup, gloup, là je suis noyé.

"Les dents de Carcharias cuspidata sont grandes et robustes, avec une surface linguale lisse. Taille maximum 5 cm. Il ya une grande diversité dans ce groupe qui est encore augmentée par les différences entre les dents supérieures et inférieures. Sauf pour les dents avant très antérieures, les lobes de la racine des Carcharias cuspidata n'ont pas la caractéristique de posséder un angle aigu comme chez les autres Tigres de sable. Au lieu de cela les racines forment un caractère distinctif en "U". Les dents latérales ont une racine dont les lobes des racines sont plus obtus et écartés . Il ya une grande diversité dans la cuspide des dents latérales, allant de la pointe, triangulaire à faible et en dents de scie."

Si je me réfère à cette explication comme à la tienne fossileur, j'aurais alors trouvé une grande majorité de cuspidata totalement lisses sur la face linguale, mais avec une couronne bien arquée et dont la base n'est pas spécialement large. quelque chose cloche...

Mais il me faudra trouver un nouvel appareil photo digne de ce nom, d'ici là, je ne peux rien poster.

[fossileur]

Tu avais répondu ici fossileur, donc mon message sur l'autre sujet n'a plus lieu d'être, je vais répondre ici.

J'avais déjà pas mal d'infos, mais plus j'en trouve de nouvelles et moins j'y vois clair. Au départ, j'ai trouvé une explication toute simple concernant les différences et l'identification des espèces acutissima et cuspidata (à partir d'un document sur les dents des faluns - 2 photos : il faut dire que l'état de conservation est assez mauvais), peut-être trop simple. Je précise qu'au début, c'est à dire il n'y a pas bien longtemps, j'ignorais que les latérales des 2 espèces possédaient le lobe de leurs racines relativement ouvertes en un angle obtus, ce qui a éliminé une méthode d'identification qui aurait été vraiment trop simple.

Par la suite, j'ai trouvé un site anglo-saxon qui présentait une dent de carcharias taurus (3) provenant de loupian - il y aurait donc des spécimens fossiles d'une espèce actuelle à loupian ou bien serait-ce une erreur ?, qui ressemble exactement à ce que j'appelle à tort ou à raison une acutissima, dont beaucoup ont une couronne arquée et pas de nervures.

Elasmo.com ne m'a pas permis de mieux identifier mes spécimens, d'autant plus que les dents de l'espèce cuspidata paraissent plutôt variées... gloup, gloup, là je suis noyé.

"Les dents de Carcharias cuspidata sont grandes et robustes, avec une surface linguale lisse. Taille maximum 5 cm. Il ya une grande diversité dans ce groupe qui est encore augmentée par les différences entre les dents supérieures et inférieures. Sauf pour les dents avant très antérieures, les lobes de la racine des Carcharias cuspidata n'ont pas la caractéristique de posséder un angle aigu comme chez les autres Tigres de sable. Au lieu de cela les racines forment un caractère distinctif en "U". Les dents latérales ont une racine dont les lobes des racines sont plus obtus et écartés . Il ya une grande diversité dans la cuspide des dents latérales, allant de la pointe, triangulaire à faible et en dents de scie."

Si je me réfère à cette explication comme à la tienne fossileur, j'aurais alors trouvé une grande majorité de cuspidata totalement lisses sur la face linguale, mais avec une couronne bien arquée et dont la base n'est pas spécialement large. quelque chose cloche...

Mais il me faudra trouver un nouvel appareil photo digne de ce nom, d'ici là, je ne peux rien poster.

Pour les carcharias taurus de Loupian ce n'est pas impossible qu'il y en ait . On en trouve bien à Anvers ...

Elles sont grandes et très effilées , comme les acutissima . Elles ont une grosse protubérance sur la face linguale et présente un sillon nutritif .

Les couronnes sont lisses , comme cuspidata , mais parfois on peut voir l'une ou l'autre strie ...

Elles peuvent être arquées , ce qui veut dire que les spécimens qui te posent problème pourraient être des taurus

Si on regarde la photo , le spécimen de Loupian est apparemment une antérieure inférieure et si on compare avec une antérieure inférieure d'acutissima elle aussi en vue labiale , c'est un peu le jeu des 7 différences ! .

On peut distinguer sur la taurus que la couronne fait une légère "courbe " , et que le "u" décrit par la racine est plus large que chez acutissima ..

Pour les antérieures inférieures peut-être que ça serait cette courbe de la couronne qui les différencieraient (voir photo 3 et 4) ...

En forme de "s" chez taurus et presque droite chez acutissima .

Si je compare avec d'autres positions ça pourrait également être une différence pour ces dernières , sauf peut-être pour les antérieures supérieures , où certaines acutissima sont elles aussi incurvées

photos jointes : la première est une acutissima antérieure inférieure , la deuxième est la taurus que tu montrais de la même position , la 3 et la 4 c'est pour comparer la courbure de la couronne ( toute les 4 venant du site de pieter )

[Lexovisaurus]

Bonjour,

J'ai fouillé quelques fois à Loupian et sur quelques autres affleurements des environs de Montpellier qui présentait la même couche très riche.

Et je doit dire que dans les Carcharias je suis perdu! le plus souvent les dents que je trouve ont perdu au moins l'un des deux lobe de la racine, ainsi que les petites cuspide latéral, ce qui ne facilite pas l'identification!

Juste pour dire qu'une fois j'ai trouvé à Loupian une toute petite (5mm sur 5mm) dent bizarre qui c'est avéré être une Carcharias taurus très très latérale.

C'est M. Cappetta qui me la identifié donc je pense que y à pas trop à douter!

Par contre quand on voit la grande variabilité des dents au sein d'un seul individu, si on rajoute une certaine variabilité intra-spécifique, et le fait que 3 espèces très proches se côtoyaient sur le même gisements, ça me fait un peut bizarre. J'aurais tendance à penser que sur les 3 espèces de Loupian il y en une de trop.

(Avis perso d'un mec complètement perdu dans l'identification de dents de Carcharias!)

[Invité Sélacien34]

Merci à tous les deux pour vos réponses très intéressantes , visiblement, Fossileur, tu maîtrises vraiment bien l'identification des carcharias , et ce malgré la grande variabilité des dents en fonction de l'espèce et du positionnement ! Il y a bien un sillon nutritif sur la protubérance de la racine face linguale plus ou moins marqué selon les spécimens. Je vais donc attendre de pouvoir acheter un numérique qui puisse me faire de bons clichés de très près et je posterai différentes dents "caractéristiques" sous tous les angles, et peut-être que grâce à toi d'ici quelques temps je pourrais reconnaître moi-même ce que je découvre.

Salut à toi Lexovisaurus - il y a donc des taurus à loupian - c'est sympa de pouvoir parler à quelqu'un qui a côtoyé le maître . Pourrais-tu me dire dans quelles circonstances tu l'as rencontré ? Tu as donc réalisé des fouilles sur d'autres gisements que celui de loupian aux alentours de montpellier, c'est super intéressant ça ! Puis-je te demander l'époque ? Etait-ce dans le cadre de fouilles organisées avec mr Capetta ? As-tu fais coincider des cartes géologiques avec des vues aériennes pour localiser les affleurements ou bien as-tu été informé par Capetta lui-même ? Personnellement, j'ai cherché sans grand succès sur les sites qu'il avait référencés à l'époque, je n'ai encore retrouvé nulle part les couches de loupian. J'arrive parfois à retirer des spécimens intacts malgré leur grande fragilité ce qui sera utile pour l'identification, on saura peut-être bientôt s'il y a deux ou trois espèces et peut-être encore plus vite si quelqu'un qui détient l'information passe sur ce post.

[Lexovisaurus]

En fait, j'ai fait le master 1 de Pal à Montpellier, donc je croisais souvent Capetta dans les couloirs, et même si depuis je suis en Archéo, je reviens souvent "roder" dans les couloirs du labo de pal.

Pour les autres affleurement il sont moins riche que loupian, il se situe tous en bord de route!

Je pense qu'il s'agit de la même couche que Loupian, car au moins deux d'entre eux présentent exactement en la même faune, les même moule interne de gastéropode et bivalve (pas toujours phosphaté), et la même lithologie (dans certain coin, c'est beaucoup plus induré, et il n'y à pas la couche grise en dessous).

Mise à part Loupian les autres sites on les à trouvé (avec un pote) en gratouillant les affleurements en bord de route, un peu au hasard, avec des fois des indications de Sylvain Adnet qui nous signalait que du dauphin et requin avait été trouvé à une époque lors d'aménagement de route, arrachage de vigne etc... (mais bon, souvent après traveaux il ne restait rien à ramasser...). Seul un site à été indiqué par les profs qui ont profité de l'aménagement d'un rond point pour voir si il y avait des truc, et effectivement, c'était très riche (cote et vertèbre de sirénien, en plus des dents classiques), mais bon, il ont mis une sorte de toile pour tenir le terrain et planté avec des buisson dessus.... de l'autre coté du rond point on voit bien les niveau jaune, mais ceux-ci légèrement plus haut, ne contienne rien (en tout cas j'ai rien trouvé du tout!).

Il y a des vignes ou ils faudrait allez prospecter, mais j'ai encore jamais fait préférant allez la ou je suis sur de trouver.

Mais bon, si il pleut comme aujourd'hui tous les weekend ça va pas le faire...

[Invité Sélacien34]

En fait, j'ai fait le master 1 de Pal à Montpellier, donc je croisais souvent Capetta dans les couloirs, et même si depuis je suis en Archéo, je reviens souvent "roder" dans les couloirs du labo de pal.

Pour les autres affleurement il sont moins riche que loupian, il se situe tous en bord de route!

Je pense qu'il s'agit de la même couche que Loupian, car au moins deux d'entre eux présentent exactement en la même faune, les même moule interne de gastéropode et bivalve (pas toujours phosphaté), et la même lithologie (dans certain coin, c'est beaucoup plus induré, et il n'y à pas la couche grise en dessous).

Mise à part Loupian les autres sites on les à trouvé (avec un pote) en gratouillant les affleurements en bord de route, un peu au hasard, avec des fois des indications de Sylvain Adnet qui nous signalait que du dauphin et requin avait été trouvé à une époque lors d'aménagement de route, arrachage de vigne etc... (mais bon, souvent après traveaux il ne restait rien à ramasser...). Seul un site à été indiqué par les profs qui ont profité de l'aménagement d'un rond point pour voir si il y avait des truc, et effectivement, c'était très riche (cote et vertèbre de sirénien, en plus des dents classiques), mais bon, il ont mis une sorte de toile pour tenir le terrain et planté avec des buisson dessus.... de l'autre coté du rond point on voit bien les niveau jaune, mais ceux-ci légèrement plus haut, ne contienne rien (en tout cas j'ai rien trouvé du tout!).

Il y a des vignes ou ils faudrait allez prospecter, mais j'ai encore jamais fait préférant allez la ou je suis sur de trouver.

Mais bon, si il pleut comme aujourd'hui tous les weekend ça va pas le faire...

J'ai fait quelques bords de route, mais je déteste le passage des voitures ,j'aurais quand même encore pas mal d'endroits à gratter, mais si j'ai quand même trouvé un ptit quelque chose à chaque fois, le manque de temps me pousse à aller là où j'ai le plus de chances de faire de bonnes découvertes. Reste que mon intérêt pour la paléontologie est encore tout frais et que je n'ai pas la chance d'avoir ton cursus ! Et j'ai donc un maximum de choses à apprendre à tous les niveaux. j'ai fait un lien entre phosphates et fossiles puisque d'après ce que j'ai pu constater, les mines de phosphates semblent propices à leur conservation. Est-ce le cas ? Qu'entends-tu par "les même moule interne de gastéropode et bivalve (pas toujours phosphaté)" ?

La pluie est bonne pour le chercheur, à condition qu'elle s'arrête au moment voulu ! Et si jamais une fouille en commun peut t'interesser, je suis partant.

[Lexovisaurus]

C'est sur que la pluie ça à du bon, c'est même essentiel, le ravinement attendrissant la roche, et dégageant la surface de fossile qui du coup seront visible, mais bon, la pluie c'est mieux la semaine, de préférence s'arrêtant le jeudi, pour que les terrain sèche le vendredi, et que le samedi/dimanche ils soit praticable!

Les moules interne phosphaté de bivalve ou gastéropode (noire dans les couche grise et brun marron dans les couches jaunes) ne sont présent dans tout les niveaux de marnes sableuses, mais d'expérience j'ai remarque que le plus souvent je ne trouve des dents (quasiment) QUE la ou ils sont présents, et plus leur densité est forte, plus il y a de dents (enfin c'est empirique, la ou il n'y en à pas, j'ai jamais trouvé plus qu'une dent de raie, voire une dent de poisson, sur tout le gisement). Pour le "pas toujours" c'est pour dire que souvent les moules internes phosphaté sont associé à d'autre qui sont de même composition de la gangue.

Tu sais pour la formation en paléontologie, on fait pas de terrain (pas en M1 en tout cas) et on apprend pas du tout à chercher les fossiles (aucun cours de tapho, ni de géol). Limite des fois tu te fais traiter de pillard quand tu montre tes découvertes faite dans des remblais! (venant de Villeveyrac certes, mais c'était pas des couches en place et le site n'est pas classé donc j'avais pas le sentiment d'être en tord! Enfin, ça ne m'est arrivé qu'une seul fois avec une personne, les autre prof étant plutôt aidant).

Sinon pour ceux qui aime la plantouille et les bivalves, je signale que sur la D5 dans le sens Cournonsec => Montbazin, sur la droite, il y à un tout nouveau lotissement qui vient d'être construit. Entre la route et les premières maisons il y a de gros tas de déblais provenant du creusement des fondations.

C'est une marne sableuse gris/jaune, avec parfois de très fin banc de lignite, des morceau de bois compressé en jais (mais qui partes en mini cube), pas mal d'empreintes végétales dont des feuilles! et beaucoup de bivalve donc cette fois la coquille est préservée! (mais très fragiles).

Par contre rien en vertébré mis part une unique dent de poisson.