Orthocéras ou Nautile ?

[Gratophil]

Bonsoir à toutes et tous,

Voici un fossile dont je voudrais quelques explications.

Trouvé le 22/08/2010 dans la carrière d'Airvault (79)

Age des sédiments dans la carrière Jurassique inférieur: Thoarcien

Longueur: environ 10 cm,

Ø de la plus grosse loge : Ø50mm

Ø de la plus petite loge : environ Ø20mm

12 loges en tout

L'aspect général ressemble à Orthocéras, mais les loges sont très semblable à celles d'un Nautile.

Problème, il me semble que les Orthoceras ont disparu à la fin du Permien, et les Nautiles du Jurassique sont enroulés !

Est-il possible que ce soit un Nautile non enroulé ?

Merci de vos explications

[jnoun11]

salut gratophil

j imagine que tu n a pas trouver ce fossile toi meme dans la pierre d airvault? vu le nombre de club de paelontologie et d amateurs dont moi meme a l epoque qui viennent a airvault ou sont venus, un orthocere du maroc a tres bien pu etre deposer la par un amateur.

par contre si tu l a trouver en place dans la carriere d airvault...la ca serait quelque chose...ici on a bien le miocene a megaselachus et juste en dessous du devonien a orthoceras et crinoide donc dans la carriere de rabat on peut trouver des morceaux de nautiloide devonien avec des requins miocene.

amicalement

jnoun

[Paleoman]

Bonjour,

Aucun des deux, c'est tout simplement un phragmocône de bélemnite. On en trouve de similaires à Belmont ou à Feuguerolles également dans le Toarcien...

Voir le phragmocône en place sur une bélemnite trouvée à Belmont (2ème photo en haut de cette page)

http://geopaleo.com/trouvailles-02.php#

Bien à vous !

Phil "Fossil"

[Altai]

C'est quoi un phragmocône de bélemnite ? Il faut que je fouille mes stocks, je crois que j'en ai un morceau qui doit provenir de Feuguerolles, je me demandais ce que c'était.

[yanis]

salut!

on peut en trouver egalement a villers sur mer, pyrités.

[Gratophil]

salut gratophil

j imagine que tu n a pas trouver ce fossile toi meme dans la pierre d airvault? vu le nombre de club de paelontologie et d amateurs dont moi meme a l epoque qui viennent a airvault ou sont venus, un orthocere du maroc a tres bien pu etre deposer la par un amateur.

par contre si tu l a trouver en place dans la carriere d airvault...la ca serait quelque chose...ici on a bien le miocene a megaselachus et juste en dessous du devonien a orthoceras et crinoide donc dans la carriere de rabat on peut trouver des morceaux de nautiloide devonien avec des requins miocene.

amicalement

jnoun

Salut Jnoun,

Je te confirme que j'ai bien trouvé ce fossile en place, il était au bord du canal (que tu connais) , mais bien en place.

D'ailleur je n'étais pas seul, une autre personne que moi pourra également confirmer que le fossile était bien en place au moment de sa découverte.

Par contre Paleoman désolé, mais je ne pense pas que cela soit un Phragmocône de bélemnite, à cause des loges arrondies comme celles d'un nautile.

S'il s'agissait d'un phragmocone, il n'y aurait pas de trace de loges mais un cone de remplissage uniforme.

Quelqu'un à d'autre idée ?

Merci

Je rajoute un petit message, je viens de voir la photo du pfragmocône de Paleoman,cela ressemble étrangement, c'est peut-être une piste.

[debey]

+1 pour un phragmocone

avec "loge" concave sur le rostre

empilement et pas un cône plein

"empilement" en place dans le rostre

Uploaded with ImageShack.us

[Altai]

Comme ça j'ai compris ce que c'était, me voilà moins bête !

[Paleoman]

Bonjour,

Il faut toujours comparer le passé à l'actuel, cela permet de mieux se représenter la faune fossile...

Une bélemnite se compare à un actuel os de seiche, ce dernier possède une petite pointe qui est le reliquat du rostre mésozoïque (la partie généralement trouvée de la bélemnite, en forme de balle de fusil) tandis que l'os de seiche lui-même est le phragmocône.

Bien évidemment leur forme a évolué depuis la fin du Crétacé... Le rostre s'est fortement réduit au contraire du phragmocône qui a pris presque toute la place.

Le phragmocône des bélemnites est divisé en logettes comme un orthocère, ce qui explique que l'on peut les confondre, et cela remplit les mêmes fonctions. (système de ballast permettant à l'animal de plonger ou de remonter en les remplissant respectivement d'eau ou d'air)

Les pièces de Debey sont très explicatives, mais la première provient de quel site ? Elle ne présente pas de logettes... Et me rappelle une éponge cénomanienne des Vaches-Noires, mais je peux me tromper, surtout sur photo.

Bien à vous !

Phil "Fossil"

[Gratophil]

Bonjour,

Il faut toujours comparer le passé à l'actuel, cela permet de mieux se représenter la faune fossile...

Une bélemnite se compare à un actuel os de seiche, ce dernier possède une petite pointe qui est le reliquat du rostre mésozoïque (la partie généralement trouvée de la bélemnite, en forme de balle de fusil) tandis que l'os de seiche lui-même est le phragmocône.

Bien évidemment leur forme a évolué depuis la fin du Crétacé... Le rostre s'est fortement réduit au contraire du phragmocône qui a pris presque toute la place.

Le phragmocône des bélemnites est divisé en logettes comme un orthocère, ce qui explique que l'on peut les confondre, et cela remplit les mêmes fonctions. (système de ballast permettant à l'animal de plonger ou de remonter en les remplissant respectivement d'eau ou d'air)

Les pièces de Debey sont très explicatives, mais la première provient de quel site ? Elle ne présente pas de logettes... Et me rappelle une éponge cénomanienne des Vaches-Noires, mais je peux me tromper, surtout sur photo.

Bien à vous !

Phil "Fossil"

Je pense que tu as trouvé la détermination du fossile, bravo.

Merci pour les photos debey

En fonction de la taille du Phragmocone peut-on estimer la taille de la bête ? vu les dimensions du pfragmocone le belemnite devait être très grand ?

[Paleoman]

Si tu regardes les photos sur le lien de Belmont (il y en a une deuxième plus loin sur la même page, la pièce est mieux conservée) tu verras que le rostre est finalement plus petit que le phragmocône, même si la différence n'est pas aussi marquante que dans le cas de l'os de seiche où la pointe fait quelques millimètres et l'os peut dépasser 20 centimètres.

Voici un phragmocône de Feuguerolles, moins beau que le tien mais trouvé personnellement :

Bien à toi.

Phil "Fossil"

[debey]

la première est juste le rostre avec l'emplacement du phragmocone qui s'est détaché en laissant la trace d'une logette ... origine loupian .... mauh non, je rigole ..... origine le perthus (34)(lodève) au bord de la route de la colonie de vacances ....

[Gratophil]

Si tu regardes les photos sur le lien de Belmont (il y en a une deuxième plus loin sur la même page, la pièce est mieux conservée) tu verras que le rostre est finalement plus petit que le phragmocône, même si la différence n'est pas aussi marquante que dans le cas de l'os de seiche où la pointe fait quelques millimètres et l'os peut dépasser 20 centimètres.

Voici un phragmocône de Feuguerolles, moins beau que le tien mais trouvé personnellement :

Bien à toi.

Phil "Fossil"

Donc, il ne faut pas s'attendre à un monstre

Pas de formule entre la longueur du Phragmocone et la longueur du rostre ?

[pyb]

Donc, il ne faut pas s'attendre à un monstre

je pense que non , car ayant trouver des logettes ( employons plutot le terme de cloisons ) de grand diametre dans le callovien je ne jamais vu le moindre trognon de grands rostres.

donc ce que l'on trouve des cloisons de bélemnites en général , ne sont qu'une partie du phragmocone .

je pense que l'extrémité du phagmocone doit etre tres pointu et de petit diametre au démarrage , avec un nombre x de cloisons.

Pas de formule entre la longueur du Phragmocone et la longueur du rostre ?

je ne pense pas ,il faudrait pour cela trouver des phragmocones complet et en place avec le rostre, et etre sur qu'il y a toutes les cloisons, il n'y a pas de chambre d'habitation comme chez les ammonites, le proostracum indiquerais bien la fin des cloisons , mais il est tres rarement conservé , difficile a dire.

a creuser dans la littérature.

[Delaroue]

Bonjour,

Oui phragmocone, mais je voulais juste mettre ce petit schéma très comprehensible, car on a beau voir ce qu'est le phragmocone, c'est moins évident de replacer le rostre avec le phragmocone sur le belemnite!

Schéma qui vient de Paléomania: http://www.paleomania.com/article-4755050.html

En passant: très bel article sur les rostres (je suis sur que les autres aussi, je m'en regal d'avance!).

Un rostre peut faire de moins d'1cm à plus d'un mètre (phragmocone compris tout de même).

[Papyfred]

C'est quoi un phragmocône de bélemnite ? Il faut que je fouille mes stocks, je crois que j'en ai un morceau qui doit provenir de Feuguerolles, je me demandais ce que c'était.

Hé hé ! Géowiki est ton ami ! : http://www.geowiki.fr/index.php?title=Phragmocône

À+

[Gratophil]

Bonjour,

Oui phragmocone, mais je voulais juste mettre ce petit schéma très comprehensible, car on a beau voir ce qu'est le phragmocone, c'est moins évident de replacer le rostre avec le phragmocone sur le belemnite!

Schéma qui vient de Paléomania: http://www.paleomania.com/article-4755050.html

En passant: très bel article sur les rostres (je suis sur que les autres aussi, je m'en regal d'avance!).

Un rostre peut faire de moins d'1cm à plus d'un mètre (phragmocone compris tout de même).

Trés interessant ce schéma , a voir la taille du phragmocone par rapport à la taille de la bête, le mien devait être de belle taille !!!

Finalement sur un belemnite il reste presque rien à l'état fossile...

Merci en tout cas pour vos réponses ...

[Delaroue]

Dans un livre j'ai vu un belemnite conservé avec les parties molles faut que je retrouve ça!

[allblues]

tiens ,en parlant de belemnites , existe-t-il des becs fossiles (rhyncholites) ???

[Delaroue]

Oui bien sur, ont peut en trouver rarement dans les corbières.

http://eocene-corbieres.ifrance.com/fossil...nco/rhynco.html

Sur ce site on peut voir les principaux becs trouvés :)

[Gratophil]

Oui bien sur, ont peut en trouver rarement dans les corbières.

http://eocene-corbieres.ifrance.com/fossil...nco/rhynco.html

Sur ce site on peut voir les principaux becs trouvés :)

Bravo Delaroue, site très interessant.

Une petite question me taraude, si dans un même site on trouve des rostres et des Phragmocônes, qu'est-ce qui nous empêche de trouver des rhyncholites ?

Faut-il des conditions de fossilisation particulières ?

Merci

[Delaroue]

Non il n'y a pas de fossilisation particulière, seulement que le rhyncholite est un morceau qui se détache de l'animal lors de sa mort, donc il se déplace dans la mer et il est souvent manger par les charognards...

C'est une découverte peu fréquente mais possible si on sait ce que c'est et qu'on le cherche :)

[Gratophil]

Non il n'y a pas de fossilisation particulière, seulement que le rhyncholite est un morceau qui se détache de l'animal lors de sa mort, donc il se déplace dans la mer et il est souvent manger par les charognards...

C'est une découverte peu fréquente mais possible si on sait ce que c'est et qu'on le cherche :)

Oui, bonne info à surveiller sur une prochaine sortie ....

[debey]

on peut en trouver dans le sud ....

lors d'une sortie dans le massif de la clape près de narbonne (11) , l'ami alsacien (coucou gô) qui était avec moi en a trouvé un qu'il m'a gentiment offert (je l'ai braqué quoi LOL)

2 cm pas complet, mais bon, le seul que j'ai en collec...

vouali voualou

[trilobig]

Non il n'y a pas de fossilisation particulière, seulement que le rhyncholite est un morceau qui se détache de l'animal lors de sa mort, donc il se déplace dans la mer et il est souvent manger par les charognards...

C'est une découverte peu fréquente mais possible si on sait ce que c'est et qu'on le cherche :)

Tu as parfaitement raison Gaby, et ce n'est sans doute pas aussi rare qu'on le pense. Il y en a également dans le toarcien sarthois. Moi même je n'en ai pas trouvé mais un ami en a deux. Il est vrai que si tu ne les cherches pas, tu ne les trouves pas et je sais que me concernant, je me laisse distraire l'oeil par des formes habituelles, ammonites notamment.... pas facile d'être oeil de lynx attentif à toute chose.