Ces dinosaures nommés " oiseaux "

Tiel · 18 novembre 2011

J'ai eu l'occasion de discuter de cet article avec des étudiants de niveau plus élevé que moi (des masters), qui ont largement critiqué la méthodologie de l'étude, entre autres l'utilisation du Bayésien, ordinairement utilisé dans le cadre de la biologie moléculaire mais qui concerne ici les caractères physiques, ce qui requiert d'estimer et je pense plutôt dans le cas de cet article de comparer la probabilité d'apparition des différents caractères, méthode extrêment vaseuse et risquée. Cela additionné au fait de ne pas présenter précisément la méthode et notamment de ne pas citer les probabilités de chacun des caractères étudiés rend le tout assez fumeux. (Il faut savoir qu'en BM il existe des tables de comparaisons, mais pas pour l'étude de caractère, et puisqu'ils ne présentent pas la leure aucune reproductibilité n'est possible).

Je serais curieux de savoir ce que tu en penses, Tiel...

Au passage, vous aurez noté que l'article rend les Tyrannosauroidea paraphylétiques et les Alvarezsauroidea polyphylétiques en leur arrachant Haplocheirus.

Salut Sinodelphys

J'en pense la même chose que les étudiants que tu mentionnes. Les phylogénies sont effectivement établi à partir de caractères physiques et donc ont une marge d'incertitude nettement plus grandes que les phylogénies moléculaires. D'ailleurs objectivement l'on devrait probablement multiplier les Polytomies dans le présent «arbre phylogénétique» ci-dessus tant certains lien d'apparentement exact sont incertains.

Comme je l'avais mentionné dans mon blog, la position phylogénétique d'Archaeoptéryx demeure incertaine et il en va très probablement de même pour certains Tyrannosauroidea ainsi que pour Haplocheirus sollers, Mais donc cette incertitudes de ces constructions phylogénétiques sont reconnus des paléontologues.

N'oublions pas que l'hypothèse de Gregory Scott Paul, selon laquelle les Oviraptorosauria pourraient être davantage apparenté que le sont les Dainonychosauriens mais également davantage que ne l'est Archaeoptéryx lui-même!

Je comprends bien que des étudiants en Master probablement aguerris aux phylogénies moléculaires ne comprennent pas comment l'on peut s'adonner à pareille phylogénie à partir des seuls caractères anatomiques. Mais avec les dinosaures on ne peut pas faire autrement faute de données génétiques.

Cependant si les caractères anatomiques ont leur limite ils permettent néanmoins d'établir certaines lignées de parentés, Par exemple même sans données moléculaires on peut affirmer avec suffisamment d'assurance que Vélociraptor est davantage apparenté aux oiseaux que ne l'est Tyrannosaurus rex c'est sur certains détails entre clades particulièrement proches que se jouent des incertitudes sur ces constructions phylogénétiques.

Notons par ailleurs que les phylogénies moléculaires ont parfois également leur limite et avec parfois là aussi des Polytomies en perspective!

Sinodelphys · 18 novembre 2011

Salut Tiel, et merci de ta réponse.

En réalité ce qui a gêné ces étudiants ce n'est pas tellement l'utilisation de caractères morphologiques plutôt que génétiques, ce qui de plus est en effet impossible dans le cas des espèces fossiles, ni même la marge d'incertitude et l'absence de polytomies (donc de pincettes); c'est plutôt d'avoir utilisé la technique d'inférence Bayésienne pour des caractères morphologiques.

Le Bayésien est censé s'appliquer seulement aux séquences moléculaires, pas à la morphologie. Car il existe des tables en BM qui estiment la probabilité d'une mutation plutôt qu'une autre se produise. Je ne suis pas expert et je demanderai plus de détails à mes amis, mais je pense que le Bayésien tient compte du fait que les transitions sont plus probables que les transversions (reprends-moi si je me trompe mais vraiment je n'ai aucune base en méthodologie cladistique, je dis simplement ce qui me semble logique).

Utiliser le Bayésien pour des caractères anatomiques est une première, or on ne peut estimer la probabilité d'apparition d'un caractère (on n'a pas de tables) comme on peut le faire pour une mutation (pour lesquelles des tables existent). C'est justement ce qu'ont fait les auteurs, en considérant les caractères utilisés par Xu et al, ce qui est extrêment vaseux.

De plus les auteurs ne précisent pas les probabilités qu'ils ont utilisé pour chaque caractère.

D'où la méfiance de mes amis.

Tiel · 18 novembre 2011

Certes la prudence est de mise, mais la phylogénie proposé n'est pas plus vaseuse que les l'alternative existant actuellement (comme celle plaçant Archaeoptéryx dans le clade des Deinonychosauriens). Pour ce qui est de l'usage de l'inférence Bayésienne pour des caractères morphologiques, il me semble que ce n'est pas si neuf que cela, même si généralement il s'agissait, me semble-t-il de couplé des données morphologiques avec des données moléculaires.

Toujours est-il que dans la présente étude ils ont simplement entré les données morphologiques dans des programmes informatiques se chargeant de faire le boulot pour eux si l'on peut dire, donc certes ce n'est pas une des études les plus approfondis. Au final tout ce que l'on peut dire est que leur publication ne fait que confirmer que la position phylogénétique exacte d'Archaeoptéryx et d'autres dinosaures théropodes demeurent sujette à caution. Alors bon si cette publication doit être qualifier de vaseuse c'est parce qu'elle enfonce une porte ouverte.

Sinodelphys · 19 novembre 2011

J'ignorais que le bayésien avait déjà été employé pour des caractères morphologiques couplés avec des données moléculaires. As-tu les articles?

Je ne sais pas s'ils ont utilisé des programmes informatiques, puisque apparemment il n'existe aucun algorithme. On ne peut pas estimer précisément la probabilité d'apparition d'un caractère.

En tout cas là où je rejoins les étudiants dont j'ai parlé, c'est sur le fait qu'ils auraient dû présenter la probabilité de chaque caractère étudié afin de garantir la reproductibilité. C'est pour moi la difficulté majeure de l'étude.

Tiel · 19 novembre 2011

Je me souviens d'avoir lu deux ou trois études que je n'ai hélas plus en tête. Via une rapide recherche j'ai seulement trouvé pour l'instant cet article mais il doit y en avoir d'autres.

Vari · 24 novembre 2011

N'oublions pas que l'hypothèse de Gregory Scott Paul, selon laquelle les Oviraptorosauria pourraient être davantage apparenté que le sont les Dainonychosauriens mais également davantage que ne l'est Archaeoptéryx lui-même!

Petit retour parmis vous aprés une longue absence, cette hypothese ne reviendrait elle pas à la défunte Halszka Osmolska? il me semble de mémoire qu'elle fut la premiere à l'avoir mentionnée dans une de ces publications, je crois que la référence traine sur le site dans un des 1000 dossiers oiseaux-dino . Sinon belle decouverte, je suis assez sceptique quand à la methodologie, comparer des données morphologique et moléculaire pas trés bon je pense, cela peut peut etre aiguiller mais je ne pense pas qu'il faille en tenir compte a 100% trop d'incohérence dans la comparaison...

Tiel · 24 novembre 2011

Petit retour parmis vous aprés une longue absence, cette hypothese ne reviendrait elle pas à la défunte Halszka Osmolska? il me semble de mémoire qu'elle fut la premiere à l'avoir mentionnée dans une de ces publications, je crois que la référence traine sur le site dans un des 1000 dossiers oiseaux-dino . Sinon belle decouverte, je suis assez sceptique quand à la methodologie, comparer des données morphologique et moléculaire pas trés bon je pense, cela peut peut etre aiguiller mais je ne pense pas qu'il faille en tenir compte a 100% trop d'incohérence dans la comparaison...

Oui on peut d'ailleurs remercier Sinodelphys d'avoir signaler la faiblesse méthodologique de l'étude en question!

Sinon j'ignore a qui revient l'antériorité de l'idée d'une grande proximité avienne des Oviraptorosauria parmi GS. Paul et H. Osmolska à vérifier!

Fab' · 30 janvier 2012

Un nouvel article sur la couleur des plumes d'Archaeopteryx:

http://news.national...+News+-+Main%29

sebisgood · 11 février 2012

Salut à tous

Pour ceux que ca intéresse il y a une expo à partir d'aujourd'hui sur les dinosaures à plumes "Le chant du dinosaure" au muséum d'Orléans du 11 février au 1er juillet 2012.

Au programme pas mal de fossiles sur l'anchiornis, le confuciusornis...

Vous pouvez voir la vidéo teaser de l'expo ici : http://www.dailymoti...rom=embediframe

Tiel · 11 février 2012

Salut à tous Pour ceux que ca intéresse il y a une expo à partir d'aujourd'hui sur les dinosaures à plumes "Le chant du dinosaure" au muséum d'Orléans du 11 février au 1er juillet 2012. Au programme pas mal de fossiles sur l'anchiornis, le confuciusornis... Vous pouvez voir la vidéo teaser de l'expo ici : http://www.dailymoti...rom=embediframe

Whooah ça à l'air génial! Fait vraiment chier que je ne puisse pas me rendre à cette exposition! :triste:

ANDRE HOLBECQ · 12 avril 2012

je reviens d'Orléans où j'ai revisité l'expo "le chant des dinosaures" qui m'enchante toujours et que je conseille fortement de visiter par vous même. On peut notamment déceler en regardant très attentivement quelques "furcula" chez ces dinos emp^lumés, et aussi voir un gésier bien rempli de gastrolites. Pour le moment on ne sait pas encore si cette expo va ou non voyager en europe, il faudrait que le Muséum de Paris s'y intéresse car c'est une rareté équivalente à celle de Londres il y a quelques années intitulée Dinobirds. Fin juin ce sera fini, et vous regretterez de ne pas l'avoir vue ... Sincèrement faites l'effort de vous y déplacer, vous ne le regretterez pas ! Et rien que pour faire "baver" voici l'Anchiornis huxlei superbe!

ANDRE HOLBECQ · 12 avril 2012

dans ce dino emplumé : Caudipteryx zoui, on voit les gastrolites dans l'emplacement du gésier

Fantastique!

ANDRE HOLBECQ · 13 avril 2012

j'ai personnellement toujours pensé, Tiel, que les archéoptéryx avaient un squelette spécifiquement dinosaurient et pas avien, et qu'ils étaient des dinos emplumés et certainement pas le premier oiseau, si tu te souviens de tous les dessins et illustrations que j'avais fourni il y a quelques temps.

Alors quelle n'a pas été ma satisfaction de lire en fouinant sur Internet ceci:

je l'avais moi même comparé à deinonychus pour plusieurs raisons et voilà que des paléontologues professionnels disent la même chose! Pourtant j'avais coausé un débat assez houleux, on a voulu à toute force en faire l'illustration du chaînon manquant pour soutenir l'évolution (et je rappelle que je suis foncièrement évolutionniste). Pourtant je pense que c'est une voie de garage de l'évolution et je ne suis plus le seul visiblement.

Chine - Juillet 2011.

L'Archéoptéryx serait un Deinonychosaure et non pas l'oiseau le plus primitif.

L'Archéoptéryx est généralement considéré comme l'oiseau le plus primitif. Mais des découvertes récentes de fossiles de petits Maniraptoriens (= groupe de dinosaures théropodes dont les derniers descendants actuels sont les oiseaux) à plumes ont remis en question ce rôle historique.

Dans un article publié le 27 juillet 2011 dans la revue Nature, des chercheurs (Xing Xu, Hailu You, Kai Du et Fenglu Han) de l'Institut de paléontologie des vertébrés et de paléoanthropologie de Pékin (Chine) ont décrit un nouveau dinosaure théropode apparenté à l'Archéoptéryx trouvé en Chine nommé Xiaotingia zhengi.

Cette découverte montre que de nombreuses caractéristiques auparavant considérés comme diagnostiques du groupe des Avialés (Avialae), y compris les membres antérieurs longs et robustes, se retrouvent en fait chez les Paraves, un groupe plus large composé des Avialés et des Deinonychosaures et comprenant en particulier les famille des Alvarezsauridés (lire Les Alvarezsauridés n'ont pas de lien de parenté (direct) avec les oiseaux). L'ajout de ce nouveau taxon remet en cause la phylogénie d'Archéoptéryx et le déplace vers les Deinonychosaures. Cette conclusion remet en cause la place historique d'Archéoptéryx comme ancêtre des oiseaux modernes. Nous avions par ailleurs publié en octobre 2009 une brève allant dans ce sens et intitulée L'Archéoptéryx était plus un dinosaure à plumes qu'un oiseau.

Au cours de ces dernières années, les découvertes de nombreux petits dinosaures à plumes avaient semé le doute parmi les chercheurs pour déterminer lesquels étaient des ancêtres des oiseaux modernes et ceux qui n'étaient qu'apparentés.

Xiaotingia zhengi a été découvert dans l'ouest du Liaoning, en Chine, dans des roches datant de la fin du Jurassique, entre - 161 à - 145 millions d'années.

Le professeur Xu a repéré le fossile au musée de Shandong Tianyu.

Comme pour de nombreux autres fossiles similaires, des impressions de ses plumes dans la roche ont été notés, ainsi que des griffes aux extrémités des pattes avant et des dents pointues. Ces caractéristiques font de Xiaotingia zhengi un animal intermédiaire entre les dinosaures et les oiseaux, mais Xu rapporte en outre qu'il possédait un doigt aux os très longs et un furcula (= un os de la ceinture scapulaire typique des oiseaux) à la section transversale en forme de L à son extrémité. Pour Xu, Xiaotingia était très étroitement apparenté à l'Archéoptéryx et à un autre dinosaure à plumes, l'Anchiornis.

Xu et ses collègues avancent que l'Archéoptéryx et l'Anchiornis avaient davantage de ressemblances avec le Velociraptor et le Microraptor qu'avec les premiers oiseaux et qu'ils appartiendraient plutôt au groupe des Deinonychosaures qu'à celui des Avialae (oiseaux) : Xiaotingia, Archéoptéryx et Anchiornis avaient en particulier des narines peu profondes et des zones élargies derrière les orbites. Microraptor (un Dromæosauridé avec deux paires d'ailes) possédait des traits similaires. Les vrais premiers oiseaux avaient par contre des crânes très différents, et ne présentaient notamment pas un large trou devant les yeux.

Le premier spécimen d'Archéoptéryx a été trouvé en 1861, quelques années après la publication de l'Origine des Espèces de Charles Darwin,

La combinaison de caractéristiques reptiliens et aviaires avait fait de lui le "chaînon manquant" idéal entre les dinosaures et les oiseaux.

Mais la découverte de Xiaotingia remet en cause sa position de premier oiseau. Xu explique : "Je pense que la place actuelle d'Archéoptéryx est le résultat de l'Histoire et de l'absence relative d'éléments sur le lien entre les dinosaures et les oiseaux. Mais étant donné qu'il a occupé pendant si longtemps le rang de l'oiseau le plus primitif, je suis un peu nerveux à l'idée de présenter cette conclusion". Toutefois il semble qu'elle sera largement adoptée par la communauté scientifique.

Lawrence Witmer, paléontologue à l'université d'Athens (Ohio) ajoute : "l'Archéoptéryx était considéré comme un oiseau car c'était le seul fossile connu à plumes. Mais depuis, d'autres dinosaures avec des plumes, un furcula et des mains à trois doigts ont été découverts. Même Tyrannosaurus rex avait un furcula (lire Une analyse moléculaire confirme de lien entre le Tyrannosaure et les oiseaux). Ainsi, petit à petit, on a constaté qu'Archéoptéryx n'était pas si unique".

Thomas Holtz rappelle toutefois que des découvertes futures pourraient remettre en cause ces conclusions.

ANDRE HOLBECQ · 13 avril 2012

(10)

Mes précédentes interventions pour mémoire, sur ce sujet:

Archéoptéryx Thermopolis - Forum Fossiles et Paléontologie ...

www.geoforum.fr

www.geoforum.fr/topic/2155-archeopteryx-thermopolis/

Archéoptéryx Thermopolis - Forum Fossiles et Paléontologie ...

la dernière étude du 10ème exemplaire d'Archéoptéryx dit ... expo temporaire du dernier exemplaire d'Archéoptéryx dont on a pu lire la ...

www.geoforum.fr

www.geoforum.fr/topic/2155-archeopteryx-thermopolis/

extrait de Google - 4/2012

A propos d'archéoptéryx - Dinosaures - Géoforum

www.geoforum.fr

www.geoforum.fr/topic/14962-a-propos-darcheopteryx/

A propos d'archéoptéryx - Dinosaures - Géoforum

26 nov. 2009 ... L'archéoptéryx est un beau fossile surtout le dernier "Thermopolis" (vous .... Un 3ème exemplaire a été trouvé en 1956: exemplaire du Maxberg ...

www.geoforum.fr

www.geoforum.fr/topic/14962-a-propos-darcheopteryx

Vari · 14 avril 2012

Blablabla qu'est ce qu'un oiseau?

Sinodelphys · 14 avril 2012

Je vous suggère de relire les posts de ce topic. Nous avions déjà parlé de Xiaotingia et de la nouvelle phylogénie d'Archaeopteryx et nous avions également évoqué l'article qui replace Archaeopteryx dans les oiseaux via une méthodologie (que j'ai moi-même critiquée) bayésienne.

Je suis désolé de vous dire que vous avez une vision dépassée de l'évolution, trop simpliste et linéaire avec Archaeopteryx qui serait ou non un ancêtre direct, alors forcément les découvertes récentes ne cadrent pas avec ce modèle.

Je vous suggère donc de vous documenter sur l'analyse phylogénétique (ce qui ne semble pas être le fort des géologues de formation et ça n'a rien d'une critique mais tout de même préjudiciable pour parler d'évolution). Je vous conseille également de lire le résumé sur le blog de Tiel consacré à la découverte de Xiaotongia et la nouvelle phylogénie d'Archaeopteryx. Enfin, vous devriez peut-être lire l'article qui replace Archaeopteryx dans les oiseaux: voici la réf:

Michael S. Lee et Trevor H. Worthy, Likelyhood reinstates Archaeopteryx as a primitive bird, Biology Letters, 2011.

Et l'article de Xiaotongia:

Xing Xu, Hailu Hu, Kai Du et Fenglu Han, An Archaeopteryx-like Theropod of China and the origin of Avialae, Nature, 2011.

Estimez vous heureux que je sois plus patient que Vari...

ANDRE HOLBECQ · 16 avril 2012

j'ai relevé une contradiction soulevée par bien plus compétent que moi, me semble-t-il à savoir ces paléontolgues chinois qui curieusement et prudemment, s'attendant aussi à quelques foudres ont dit:

"L'Archéoptéryx serait un Deinonychosaure et non pas l'oiseau le plus primitif.

L'Archéoptéryx est généralement considéré comme l'oiseau le plus primitif. Mais des découvertes récentes de fossiles de petits Maniraptoriens (= groupe de dinosaures théropodes dont les derniers descendants actuels sont les oiseaux) à plumes ont remis en question ce rôle historique."

c'est précisément sur cette citation que j'aimerais savoir si ces paléontologues là sont des farceurs qui ne feraient que du "blala blabla ..."

Je note aussi qu'en Août Tiel commençait aussi son article par la méme observation, je le cite:

"Or la découverte de ce fossile a fait un grand bruit dans la communauté des chercheurs spécialisés dans la question de l’origine évolutive des oiseaux. En effet les scientifiques qui ont analysé le fossile de Xiaotingia zhengi en déduise que celui-ci met à mal le statut de «premier oiseau connu» jusqu’alors accordé à Archaeoptéryx. Les chercheurs prétendant que Xiaotingia zhengi démontre que Archaeoptéryx n’était guère le plus ancien oiseau connu mais un simple dinosaure à plumes parmi tant d’autres!"

Faut- il donc considérer les affirmations ou question chinoises comme nulles et non avenues?

ANDRE HOLBECQ · 16 avril 2012

quand je lis de la part des chinois :

"L'ajout de ce nouveau taxon remet en cause la phylogénie d'Archéoptéryx et le déplace vers les Deinonychosaures. Cette conclusion remet en cause la place historique d'Archéoptéryx comme ancêtre des oiseaux modernes. "

Je ne rêve pas! Ils se trompent ? Pourquoi ?

ANDRE HOLBECQ · 16 avril 2012

La microstructure de l'os de l'Archéoptéryx montre des cellules applaties et parallèles ou osteocyte lacunae

je me documente donc et je trouve ceci * : je mets en gras les observations qui causent problèmes:

Et je constate heureusement que les propos virulents tenus à mon égard viennent d'être effacés, fort heureusement, en tout cas ce n'est pas ce genre de propos qui fait avancer le débat.

J'aimerais simplement que l'on réponde point par point clairement et de façon courte aux propos tenus par les paléontologues chinois .

Pour être clair en quoi le rapprochement de l'archéoptéryx vers deinychosaure vous semble incorrect ?

voilà le "ceci*"

Etats-Unis - Octobre 2009.

Reconstitution de l'Archéoptéryx

Schéma: Ornithomedia.com

L'Archéoptéryx était plus un dinosaure à plumes qu'un oiseau.

L'Archéoptéryx a longtemps été considéré comme le premier vrai oiseau, mais une nouvelle étude révèle qu'il était en fait beaucoup moins proche d'un oiseau que ce que l'on pensait. L'Archéoptéryx a vécu il y a 150 millions d'années à la fin du Jurassique dans une zone qui deviendra l'Allemagne. Cette étude menée par le paléobiologste Gregory M. Erickson de la Florida State University considère plutôt l'animal comme un dinosaure à plumes que comme un oiseau, et plus précisément "un oiseau à l'extérieur et un dinosaure à l'intérieur

En effet, de nouvelles images microscopiques d'anciens vaisseaux sanguins et de cellules des os de l'Archéoptéryx montrent que cet animal connaissait un ralentissement soudain de sa croissance et une maturation qui prenait des années, rappelant ainsi plutôt la biologie des dinosaures, à partir desquels les oiseaux ont évolué. Les oiseaux modernes grandissent quant à eux bien plus rapidement et deviennent mâtures en quelques semaines.

Ainsi, la croissance lente de l'Archéoptéryx n'était pas un obstacle au vol des dinosaures aviaires. L'étude a été publiée le 9 octobre 2009 dans lee journal PLoS One.

Outre Gregory Erickson, professeur associé au Department of Biological Science à la Florida State University et chercheur associé à l'American Museum of Natural History, les coauteurs comprennent Brian D. Inouye, biologiste à la Florida State University et des scientifiques américains, allemands et chinois.

Erickson explique: "les oiseaux vivants deviennent mâtures très vite, c'est pourquoi nous voyons rarement des poussins dans les groupes d'oiseaux qui sont quasiment tous de même taille. Les animaux à développement lent comme l'Archéooptéryx semblerait étrange à un observateur amateur contemporain".

Erickson rappelle qu'il existe déjà plusieurs preuves qui confirment que les oiseaux sont en fait des dinosaures, mais il se demande "à quel point le premier oiseau était un dinosaure?". Il continue: "presque rien n'est connu de la biologie de l'Archéoptéryx . Un débat a eu lieu pour déterminer comment il volait, si c'était le cas; certains ont suggéré que sa physiologie était très différente de celle des oiseaux vivants, mais personne n'avait analysé jusqu'à préent ses ossements".

Les restes fossilisés de lArchéoptéryx ont été trouvés en Allemagne en 1860, un an après que Charles Darwin ait écrit son ouvrage "l'Origine des espèces". Avec sa combinaison de caractéristiques des oiseaux comme des plumes et un bréchet et de celles des reptiles comme des dents, des mains à trois doigts et une longue queue osseuse, son squelette a rendu la théorie de l'évolution encore plus crédible. En 1860, l'évolutionniste Thomas a considéré l'Archéoptéryx comme une transition parfaite entre les oiseaux et les reptiles.

Courbe de croissance de l'Archéoptéryx. Désignations des spécimens étudiés. Ei= Eichstäat, Mu= Munich, 8th= 8ème exemplaire, Te= Teyler, Th= Thermopolis, Be= Berlin, Ma= Maxberg, O&S= Exemplaire des familles Ottmann & Steil, Lo= London, So= Solnhofen (agrandir le schéma)

Erickson ajoute: "lors de notre étude, nous avons essayé de déterminer comment l'Archéoptéryx grandissait et nous avons comparé sa croissance à celle d'oiseaux vivants, de dinosaures non aviaires proches et d'autres oiseaux primitifs apparus plus tard. Je suis allé à Munich avec mon collègue Mark Norell de l'American Museum of Natural History et nous avons rencontré Oliver Rauhut, le conservateur de la collection bavaroise de Paléontologie et de Géologie qui comprend un Archéoptéryx juvénile, l'un des 10 spécimens découverts jusqu'à présent. A partir de ces spécimen, nous avons extrait des fragments d'os et et les avons examinés au microscope".

Pour comprendre la structure étrange de ces os, les chercheurs ont aussi examiné ceux de dinosaures proches de l'Archéoptéryx dont des Deinonychosaures, les fameux raptors de Jurassic Park. Ils ont aussi examiné des spécimens de deux des oiseaux parmi les plus primitifs, Jeholornis prima, une créature à longue queue, et Sapeornis chaochengensi, à queue courte et qui avait trois doigts et des dents.

Erickson explique: "chez les plus petits spécimens de dinosaures et chez un oiseau primitif, nous avons trouvé le même type d'os que ceux du juvénile d'Archéoptéyx".

Ensuite, l'équipe a déterminé les taux de croissance des os en fonction des tailles des fémurs d'Archéooptéyx pour prédire leur taux de croissance. Erisckson ajoute: "Nous avons appris que l'adulte avait la taille d'un corbeau et qu'il mettait à peu près 970 jours à devenir mâture. Certains oiseaux modernes de même taille peuvent le devenir en huit ou neuf semaines. Les taux maximums de croissance de l'Archéopteryx ressemblent à ceux des dinosaures, qui sont trois fois plus lents que ceux des oiseaux vivants et quatre fois plus rapides que ceux des reptiles modernes..

Pour Erisckson, "à partir de ces conclusions, nous voyons que la transition physiologique et métabolique des vrais oiseaux a eu lieu des millions d'années après l'apparition de l'Archéoptéryx. Nous avons aussi surtout montré à les dinosaures aviaires pouvaient voler même avec la physiologie des dinosaures".

Avec cette étude, la physiologie moderne et la biologie des populations font leur entrée dans le monde de l'étude des fossiles.

Source:

- Physorg (2009). Inside the First Bird, Surprising Signs of a Dinosaur. Date de mise à jour: 08/10/09. http://www.physorg.com/news174241395.html

Réagir sur nos forums

Je pense que ces arguments là (en gras) méritent d'être considérés et débattus, moi c'est là dessus que j'interroge!

Trop facile de les rejeter en bloc sans discussion pour plaquer d'autres théories en faisant cmme si ces observations n'existaient pas.

ANDRE HOLBECQ · 16 avril 2012

Sinodelphis: quand vous écrivez: "Je suis désolé de vous dire que vous avez une vision dépassée de l'évolution, trop simpliste et linéaire avec Archaeopteryx qui serait ou non un ancêtre direct, alors forcément les découvertes récentes ne cadrent pas avec ce modèle."

je signale que ce sont des déclarations citées entre gillemets des paléontologues chinois !

Alors le vous concerne moi, ou moi et les chinois ? Comme il n'y a pas de majuscule j'en déduis que ce sont les chinois et moi n'est-ce pas?

Et pour reprendre votre propre expression discourtoise: "estimez vous heureux que je sois plus patient que vari " sachez que ce n'est pas ainsi que l'on entretient une discussion courtoise, sans emportement qui n'a pas lieu d'être, en gardant son sang froid , ce dont vous manquez singulièrement. Cette mise au point est justifiée par la suppression de l'opinion de vari qui a été rapidement effacée!

Maintenant si l'on peut reprendre la discussion sereinement, allons y !

ANDRE HOLBECQ · 16 avril 2012

je lirai tout les articles que Vous conseillez mais je manque de temps actuellement, mais ce sera fait ultérieurement; simplement quelles sont vos réactions précises sur les propos tenus par les chinois ?

si les Chinois racontentent des bobards, alors il faut y ajoiuter des américains et des allemands vus les arguments cités ci avant... ça commence à faire du monde !!!

Sinodelphys · 16 avril 2012

Alors le vous concerne moi, ou moi et les chinois ? Comme il n'y a pas de majuscule j'en déduis que ce sont les chinois et moi n'est-ce pas?

Je m'adressais à vous mais ma critique inclue également les chercheurs chinois s'ils ont bien tenu de tels propos:

"L'ajout de ce nouveau taxon remet en cause la phylogénie d'Archéoptéryx et le déplace vers les Deinonychosaures. Cette conclusion remet en cause la place historique d'Archéoptéryx comme ancêtre des oiseaux modernes. "

Dans le cadre de la phylogénie, on ne peut strictement pas dire qu'un fossile est l'ancêtre d'un autre, cela n'a aucun sens. Aussi, aucun phylogénéticien utilisant les méthodes modernes de la cladistique n'a jamais considéré Archaeopteryx comme un ancêtre des oiseaux modernes. De nombreux sites de vulgarisation scientifiques rapportent de tels propos de la bouche de paléontologues renommés mais ils se trompent ou font une mauvaise interprétation des propos du cherchgeur. Ainsi citer des articles de vulgarisation me semble inapproprié pour un tel débat.

Donc personne aujourd'hui ne considère qu'Archaeopteryx est un ancêtre des oiseaux modernes. Je n'y peux rien c'est la cladistique, programme de Terminale S. Le vrai débat est plutôt de savoir à quel point il est proche des oiseaux: en est-il un ou bien est-ilun Deinonychosauria basal? Voilà comme le débat doit être formulé d'un point de vue phylogénétique (le seul qui compte en matière d'évolution).

je lirai tout les articles que Vous conseillez mais je manque de temps actuellement, mais ce sera fait ultérieurement;

Personnellement j'ai du mal à réaliser qu'on puisse débattre du sujet sans avoir lu les articles originaux. Mais je vous conseille sérieusement de puiser vos informations dans les articles plutôt que dans les revues de vulgarisation, qui comme je l'ai dit simplifient le débat au point d'utiliser le gradisme, totalement dépassé en sciences de l'évolution. (Programme de L1).

Et pour reprendre votre propre expression discourtoise: "estimez vous heureux que je sois plus patient que vari " sachez que ce n'est pas ainsi que l'on entretient une discussion courtoise, sans emportement qui n'a pas lieu d'être, en gardant son sang froid , ce dont vous manquez singulièrement.

Je ne vous cache pas que je commence à me demander si vous tenez compte de nos interventions précédentes, car depuis le début Tiel et moi sommes réduits à des cours de phylogénie et de cladistique. Libre à vous de me juger discourtois, cela ne m'enlèvera pas de l'idée que:

1) Vos notions de biologie évolutive ne sont pas à jour.

2) Vous ne tenez pas compte de nos explications relatives à ce sujet.

3) Le débat est complètement enlisé et peu intéressant dans la mesure où vos éléments sont de véritables fossiles vivants. On les croyait disparus depuis l'avènement de la phylogénie, mais tels les coelacanthes ils hantent encore les abysses...

L'Archéoptéryx était plus un dinosaure à plumes qu'un oiseau.

Les oiseaux sont Phylogénétiquement des dinosaures à plumes. Ce sont des dinosaures autant que le Diplodocus, point barre. Iln'y a pas lieu d'en discuter dans le cadre de la cladistique et de la biologie évolutive moderne. Ce n'est pas "on est pour" ou "on est contre", c'est la phylogénie. Les dinosaures incluent l'ancêtre commun des Ornitischiens et des Saurischiens et TOUS ses descendants, dont les oiseaux sont le seul groupe survuivant.

"un oiseau à l'extérieur et un dinosaure à l'intérieur

Cette phrase n'a donc pas de sens. Ce serait comme dire: l'Homme est un primate à l'extérieur mais un mammifère à l'intérieur. Cette remarque n'a donc rien à faire dans la bouche d'un paléontologue et je pense qu'elle a été mal interprétée mais des journalistes manquant de connaissances sur le sujet. Ca ne serait pas la première fois.

En effet, de nouvelles images microscopiques d'anciens vaisseaux sanguins et de cellules des os de l'Archéoptéryx montrent que cet animal connaissait un ralentissement soudain de sa croissance et une maturation qui prenait des années, rappelant ainsi plutôt la biologie des dinosaures, à partir desquels les oiseaux ont évolué. Les oiseaux modernes grandissent quant à eux bien plus rapidement et deviennent mâtures en quelques semaines.

Ainsi, la croissance lente de l'Archéoptéryx n'était pas un obstacle au vol des dinosaures aviaires. L'étude a été publiée le 9 octobre 2009 dans lee journal

Exact, j'ai lu l'article. Cela montre simplement qu'Archaeopteryx avait gardé des caractères ancestraux (des plésiomorphies) en plus de ses caractères dérivés (ses apomorphies aviennes). Il a les deux types de caractères, sa morphologie est donc intermédiaire entre celle d'un Deinonychosaure et celle d'un Neoaves (oiseau moderne).

Les taux maximums de croissance de l'Archéopteryx ressemblent à ceux des dinosaures, qui sont trois fois plus lents que ceux des oiseaux vivants et quatre fois plus rapides que ceux des reptiles modernes

C'est bien ce que Tiel et moi avons toujours soutenu: Archaeopteryx est intermédiaire. Mais cela ne suffit pas pour affirmer qu'Archaeopteryx est un Deinonychosaure et non un oiseau car aucune des deux hypothèses ne vérifie le principe de parcimonie, c'est à dire de maximum de vraisemblance.

Je pense que ces arguments là (en gras) méritent d'être considérés et débattus, moi c'est là dessus que j'interroge!

Trop facile de les rejeter en bloc sans discussion pour plaquer d'autres théories en faisant cmme si ces observations n'existaient pas

Personne n'ignore ces observations. Parce que si Archaeopteryx n'avait aucun des caractères ancestraux que vous citez, il serait alors un Neoaves (oiseau moderne). Ce qui à l'évidence il n'est pas. En revanche il peut toujours être un oiseau basal et la plupart des chercheurs le pensent, y compris des chercheurs que vous citez.Pour vous en convaincre je vous invite à jeter un oeil aux phylogénies contenues dans les articles. Celle-ci par exemple. Vous noterez qu'Archaeopteryx est un oiseau (il a des caractères dérivés qui le rapprochent des oiseaux Modernes) mais un oiseau basal (primitif si vous préférez) en raison de ses caracyères ancestraux (son développement, ses dents, son absence de bréchet, sa queue, ses absences de fusions au niveau dusquelette etc...)

J'espère que cette mise au point aura été utile. C'est probablement la dixième fois que je vous les fournis depuis l'an dernier mais ce n'est pas grave. Je vous demande de noter qu'il n'y a aucune contradiction entre les caractères ancestraux d'Archaeopteryx et le fait de le considérer comme un oiseau. C'est au ML bayésien de trancher et vous et moi en somme incapables.

Vari · 18 avril 2012

Tout a fait d'accord avec sino, ca doit bien faire 3ans de débat sur les dino oiseaux ou on rabâche les meme choses et que notre cher André n'a pas lu une seule chose sur la phylogénétique .... Bref

Stalker · 17 mai 2012

Bonjour.

Je suis un "noob" sans pretentions, mais je suis très interessés par la philogénie des maniraptoriens et par la transition dinosaure stricto sensus vers oiseau. Je ne suis pas fermé à l'idée qu'Archéoptéryx soit un "oiseau", mais plus je m'interesse à la transition, plus je me pose de questions.

Alors si j'ai bien compris, les deinonychosaures et les avialae descendent d'un ancêtre ressemblant à un achéoptéryx. Pourquoi les Scansoriopterygidae tombent ils comme un cheveux dans la soupe? Ils ne semblant pas avoir développer d'ailes, n'ont pas de serre raptoriale. Ces caractéristiques sont présentes à la fois cez les oiseaux primitifs et chez les ancêtres communes des oiseaux et des Scansoriopterygidae. Ils partagent visiblement certaines caractéristiques de leurs vertèbres avec les oviraptosaures, et je rajouterais que leurs "dents en avant" font également penser à celles d'incisivosaurus.

A t'il été déjà proposé de mettre les Scansoriopterygidae non pas parmi les Avialae, mais à la base des Aviemigia?

A mon sens, l'évolution de Aviemigia et des oiseaux serait alors plus logique, les Scansoriopterygidae deviendraient plus basaux que les Oviraptosaures et les Deinonychosaures et les Avialae. Après je ne possède pas les connaissances pour savoir si mon hypothèse est intéressante ou pas, si c'est le cas ou non, j'aimerais que l'on m'explique pourquoi :)

J'ai également entendu dire que Gregory Paul voulait mettre les Oviraptosaures plus proche des oiseaux que ne l'est archéoptéryx et qu'il considérait Epidendrosaurus comme un Oviraptosaure basal. Pouvez vous me donner plus d'infos sur cette histoire?

Tiel · 18 mai 2012

Bonjour.

Je suis un "noob" sans pretentions, mais je suis très interessés par la philogénie des maniraptoriens et par la transition dinosaure stricto sensus vers oiseau. Je ne suis pas fermé à l'idée qu'Archéoptéryx soit un "oiseau", mais plus je m'interesse à la transition, plus je me pose de questions.

Alors si j'ai bien compris, les deinonychosaures et les avialae descendent d'un ancêtre ressemblant à un achéoptéryx. Pourquoi les Scansoriopterygidae tombent ils comme un cheveux dans la soupe? Ils ne semblant pas avoir développer d'ailes, n'ont pas de serre raptoriale. Ces caractéristiques sont présentes à la fois cez les oiseaux primitifs et chez les ancêtres communes des oiseaux et des Scansoriopterygidae. Ils partagent visiblement certaines caractéristiques de leurs vertèbres avec les oviraptosaures, et je rajouterais que leurs "dents en avant" font également penser à celles d'incisivosaurus.

A t'il été déjà proposé de mettre les Scansoriopterygidae non pas parmi les Avialae, mais à la base des Aviemigia?

A mon sens, l'évolution de Aviemigia et des oiseaux serait alors plus logique, les Scansoriopterygidae deviendraient plus basaux que les Oviraptosaures et les Deinonychosaures et les Avialae. Après je ne possède pas les connaissances pour savoir si mon hypothèse est intéressante ou pas, si c'est le cas ou non, j'aimerais que l'on m'explique pourquoi :)

J'ai également entendu dire que Gregory Paul voulait mettre les Oviraptosaures plus proche des oiseaux que ne l'est archéoptéryx et qu'il considérait Epidendrosaurus comme un Oviraptosaure basal. Pouvez vous me donner plus d'infos sur cette histoire?

Salut Stalker!

J'aime bien la manière dont tu parles des Scansoriopterygidae, à savoir un clade tombant comme un cheveux dans la soupe de la phylogénie des maniraptoriens. Tu n'as pas tort? Mais pourquoi les Scansoriopterygidae sont-ils si difficiles à placer dans la phylogénie maniraptorienne? Simplement parce que c'est un clade qui possède des caractères dérivés qui lui sont propres. Un des caractères dérivés qui ne laissent pas indifférent est l'allongement particulièrement prononcé du troisième doigt.

Or bien évidemment tout cela pose problème pour les recostructions cladistiques, néanmoins il apparait assez clairement que les Scansoriopterygidae sont de proches parents des oiseaux, cependant certains caractères les rapprocheraient également des Oviraptosaures, ce qui nous amène à l'hypothèse formulée par Greg Scott Paul.

L'hypothèse de Greg Scott Paul selon laquelle les Oviraptosaures seraient plus proches des oiseaux que ne le sont les Deinonychosaures est des plus crédibles, car après tout les Oviraptosaures possèdent eux-aussi des caractères dérivés susceptibles d'avoir quelque peu brouillé les pistes dans les reconstructions cladistiques. J'avais d'ailleurs évoqué ces incertitudes phylogénétique dans ce message de mon modeste blog ainsi que dans celui-ci. Mais donc si GS. Paul a raison alors cela ne remettrait pas en question le fait que l'ancêtre commun des Deinonychosaures, des Scansoriopterygidae et des Oviraptosaures ait été un petit dinosaure à plumes similaire à Archaeoptéryx, au contraire cette dernière hypothèse reste des plus séduisante!

En effet imaginé un clade de petit dinosaures à plumes similaire à Archaeoptéryx mais sans aptitude aucun au vol malgré leur plumes, petits dinosaures vivant un partie de leur vie au sol tout en développant des mœurs arboricoles. Ce clade finit par donné naissance à des dinosaures arboricoles munit de membres solidements emplumés pouvant faire office ailes véritables, dinosaures de types Anchiornis ou Archaeoptéryx. Cependant certains de ces dinosaures arboricoles retournent à un mode de vie plus terrestre, voit leur taille augmenté, les Dromaeosauridés et les Troodontidés tels qu'on les connait sont nés.

Mais donc certains de ces dinosaures à plumes, planeur et arboricoles demeurent dans le même milieux et se subdivisent à nouveau en plusieurs clades, Un clade donnant naissance aux oiseaux véritable, l'autres clade donnant naissance aux ancêtres commun des Scansoriopterygidae et des Oviraptosaures, le premier demeurant arboricole mais non-volant, le second retrournant à un mode de vie terrestre comme l'avait fait les Dromaeosauridés et les Troodontidés.

Ce sont des hypothèses qu'on ne peut pas rejeter mais qui ne sont bien évidemment pas du tout confirmées.

Alors désolé de ne pas pouvoir répondre totalement à ces questions Stalker mais cependant à ta question «que penser de cette histoire?» pour faire cours je te répond simplement qu'elle est plausible et intéressante mais nullement confirmée et que d'autres scénarios évolutifs/propositions phylogénétiques existent et sont tout aussi solides même si elles aussi incertaines!

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