Ces dinosaures nommés " oiseaux "

[ANDRE HOLBECQ]

à propos des doigts alaires, comment expliquer raisonnablement que , pour augmenter la surface portante d'une aile, il faut bien développer et allonger tout en restant très léger les supports c'est à dire les os comme on le constate fort bien chez les chiroptéres et chez les ptérosaures, ok ?

Dans ce cas comment expliquer logiquement que l'aile avienne soit constituée d'os atrophiés, soudés , raccourcis même, en tout cas certainement pas hypertrophiés ? La "charpente" (= squelette) de l'aile avienne est un non sens en ce qui concerne le concept d'aile!

S'il n'y avait pas eu après l'apparition des plumes de nouvelles adaptations appelées rémiges, aucune aile d'oiseau n'aurait de surface portante et aucun ne volerait. Ce sont les rémiges qui permettent le vol ainsi qu'une puissante musculature pectorale qui a évolué dans le même sens.

Qui peut me prétendre le contraire et voit dans l'ossature d'une aile avienne un modèle d'aile portante ? Allo! J'écoute ...

Ce que je dis là est tellement sensé que les partisans de l'archéoptéryx oiseau plus que dino se raccrochent désespérément aux empreintes de rémiges laissées par les fossiles de Londres Berlin et Eichstätt.

Bon amusement...

[ANDRE HOLBECQ]

Tielbonjour; dans ton §3 Paradoxe temporel, je constate que pour le Trias on ne mentionne aucunement Cosesaurus aviceps, est-il si gênant pour que l'on n'en parle pas du tout ? Que se soit en positif ou en négatif, curieux; pourtant il y a eu de gros débats là dessus.

Pas du tout convaincu par les propos de Norell, notamment quand il dit que les oiseaux descendent DES dinosaures; ceci est faux! Il faut dire éventuellement D' UNE CERTAINE "FAMILLE" DE DINOS

plus précisément des maniraptoriens, mais quel rapport peut-il bien y avoir avec un sauropode ???

Et à propos du vol de notre très cher archéoptéryx, moi qui ai eu la chance de voir tous les exemplaires autentiques de près, où est le bréchet avec sa crête osseuse pouvant accrocher de puissants muscles pectoraux capables de faire voler ? Pas de bréchet ! => Pas de vol! simple et évident! Je dirais même "élémentaire mon cher Watson" ! Et je passe sur la tête de l'humérus qui n'est pas du tout arrondie, + les détails que j'ai déjà donnés illustrés montrant une ceinture scapulaire bien loin d'être fonctionnelle pour des mouvements de vol battu; là encore très élémentaire, il n'y a qu'à regarder de près.

Quand à la queue très vertébrée, longue et lourde.... casse gueule garanti! Tous ceux qui ont fait du cerf-volant comprennent. D'ailleurs aucun oiseau n'a de longue queue osseuse et ceux qui en ont une longue mais plumeuse (Paon, faisant)sont de piètres voiliers. cqfd !

Miniature(s) jointe(s)

voilà quelques remarques, en passant, pour réanimer le débat, si on pouvait répondre logiquement précisément rigoureusement point par point, ça m'arrangerait, merci !

venez donc me voir à Airaines près d'Amiens à mon expo + CONF : PTEROSAURES 12 & 13 FEVRIER

[Sinodelphys]

Nous sommes d'accord sur le fait qu'aucun fossile ne présente de bréchet, ni même de sternum (l'os ayant été identifié par Welhnofer en 93 comme étant un sternum s'est révélé par la suite être un coracoïde).

Cependant, il devait tout de même posséder un sternum probablement cartilagineux (et non conservé). D'ailleurs de nombreux modèles informatiques montrent qu'Archaeopteryx pouvait voler. Il devait cependant être fort maladroit (tête de l'humerus arrondie, longue queue etc...). mais si on regarde des bestioles plus basales que Sapeornis, le plus ancien pygostylien, (Jeholornis, Shenzhouraptor et les autres), eux aussi ont une queue développée et pouvaient pouvaient vraisemblablement voler. De plus de nombreux animaux volent sans bréchet (chiroptères, ptérosaures etc... même s'ils sont phylogénétiquement éloignés des oiseaux). La cavité glénoïde, maintenant, tournée sur le côté et non vers l'arrière, ne saurait empêcher le vol. L'angle entre le battement d'aile et le vecteur d'air accéléré n'étant pas modifié.

Archaeopteryx pouvait voler si on en croit les simulations actuelles, mais il n'est nul besoin d'être un grand sorcier pour voir que sa morphologie est bien dédiée au vol. Un vol peu assuré et primitif, certes, mais un vol battu quand même, n'en déplaise aux bandits. Il possède en effet des rémiges et une surface portante constituée de plumes de stade 5 (double vexille asymétrique). Son squelette est déjà assez léger, bien qu'il manque de rigidité de par les absences de fusions un peu partout. Évidemment les oiseaux actuels volent bien mieux qu'il ne devait le faire (lui qui devait courir à plus de 15 km/h d'après les simulations fondées sur sa morphologie avent de prendre les airs), mais le fait est qu'il était capable de pratiquer le vol battu. Probablement juste pour poursuivre un insecte quelques secondes, mais vol battu quand même... Ce qui est parfaitement logique si on pense comme certains, à savoir que le rôle écologique originel des plumes situés aux pattes avant était l'accélération de la course.

Je rappelle au passage que l'ancrage des oiseaux dans les dinosaures n'est pas argumenté seulement par les plumes, mais aussi par les nombreux caractères ostéologiques (tels que la demi-lune des Maniraptoriens, la furcula des théropodes dérivés, la main ou encore le pubis..., je ne vous apprends rien). Pour une origine avicéphalienne des oiseaux, je ne connais pas beaucoup de données anatomiques qui vont dans ce sens si ce n'est dû à une écologie similaire. Au passage, si le paon et le faisan ne sont pas de bons "voiliers", ce n'est pas uniquement en raison de la longue queue plumeuse.

Quant au faible développement de l'aile avienne (ça c'est vous qui le dites, on constate justement une augmentation de l'importance des pattes avant relativement aux autres théropodes et proportionnellement aux pattes arrières), cela est dû, à mon sens, au fait que la surface portante est constituée des rémiges, et non de tissus portés par des os comme chez les chiroptères ou les ptérosaures. Les os n'ont donc pas besoin de croître afin d'améliorer la portance, ce sont pas plumes qui ont ce rôle.

Pour conclure, il n'est pas question de faire d'Archaeopteryx un oiseau non dinosaurien, attendu que les oiseaux sont des dinosaures au même titre que n'importe quel sauropode ou autre.

Concernant Cosesaurus, je dois admettre que je ne connais pas les détails de cette bestiole (il y a peu de documentation pour un sujet de cette prétendue importance) mais si c'est pour raconter les mêmes fables qu'avec Longisquama, il vaudrait mieux s'abstenir... Surtout que phylogénétiquement prétendre que les oiseaux seraient apparentés aux prolacertiformes est assez moyen, car ils ne sont même pas des archosauriens, ni même des archosauriformes. Donc l'articulation avématatarsalienne de la cheville pour ne citer qu'elle serait une convergence avec les Ornithodiriens? Cette phylogénie serait bien bancale, je ne m'amuserai pas à dénombrer le nombre de convergence évolutives qu'il faudrait admettre afin de la défendre! Ces phylogénies ne seraient pas très parcimonieuses. Alors qu'entre les avicéphales et les oiseaux, on n'en a beaucoup moins.

[Next50MY]

le Mei long 'bird like' ou 'mammal like'

d'accord mais ne ca ressemble pas trop a un poulet non plus

... plus a un chien dans son panier en effet.

c'est l'action de s'enrouler sur soi qui caracteriserait l'homeothermie selon le site web.

est-ce que l'animal a ete enterré vivant pendant son sommeil ? pas certain non plus...

maintenant est-ce le seul argument pour affirmer que ca fait le lien avec les oiseaux ?

on espere que non.

[Tiel]

Concernant Cosesaurus, je dois admettre que je ne connais pas les détails de cette bestiole (il y a peu de documentation pour un sujet de cette prétendue importance) mais si c'est pour raconter les mêmes fables qu'avec Longisquama, il vaudrait mieux s'abstenir... Surtout que phylogénétiquement prétendre que les oiseaux seraient apparentés aux prolacertiformes est assez moyen, car ils ne sont même pas des archosauriens, ni même des archosauriformes. Donc l'articulation avématatarsalienne de la cheville pour ne citer qu'elle serait une convergence avec les Ornithodiriens? Cette phylogénie serait bien bancale, je ne m'amuserai pas à dénombrer le nombre de convergence évolutives! Ces phylogénies ne seraient pas très parcimonieuses. Alors qu'entre les avicéphales et les oiseaux, on n'en a beaucoup moins.

Oui d'ailleurs avec Cosesaurus j'avais déjà noté en quoi son positionnement en tant que proche parent des oiseaux pose problème phylogénétiquement parlant mais j'y revient dans mon message suivant.

[Tiel]

Bonjour ANDRÉ HOLBECQ

Tielbonjour; dans ton §3 Paradoxe temporel, je constate que pour le Trias on ne mentionne aucunement Cosesaurus aviceps, est-il si gênant pour que l'on n'en parle pas du tout ? Que se soit en positif ou en négatif, curieux; pourtant il y a eu de gros débats là dessus.

Oui c'est parce que j'ai mentionné Cosesaurus aviceps avec Longisquama insignis dans la cinquième partie de ma série en expliquant brièvement pourquoi celui-ci ne constitue pas un ancêtre ou un proche parent probable des oiseaux actuels.

Un autre «reptile» fossile fut proposé comme étant un proche parent des ancêtres des oiseaux à savoir Cosesaurus aviceps dont certains ont proposé que le fossile témoignerait de la présence de plumes ou de «proto-plumes» (voir image ci-dessous), ainsi que d’un crâne ressemblant déjà passablement à celui d’un oiseau moderne comme par exemple le pigeons.

Le fossile Cosesaurus aviceps présente autour de son squelettes des filaments que certains chercheurs ont interprété comme étant des plumes. Pourtant ce dernier point n’a jamais été formellement démontrée de plus de part sa morphologie Cosesaurus aviceps ne peut pas être considéré comme un proche parent des oiseaux.

Le problème avec Cosesaurus aviceps est qu’il n’a jamais été démontré que les traces fossilisés entourant le squelettes, soient formellement des plumes ou des «proto-plumes». De plus vouloir faire de Cosesaurus aviceps un proche parent des oiseaux actuels à cause de son crâne similaire aux oiseaux moderne, c’est oublier que Cosesaurus aviceps possédait au moins quatre doigts aux membres antérieurs ainsi qu’une longue queue osseuse. Les oiseaux primitifs comme Confuciusornis n’en possède que trois. Or c’est là que le bas blesse car si l’on admet que Cosesaurus aviceps malgré ses caractères basaux (au moins quatre doigts aux membres postérieurs et une longue queue osseuse) possédait malgré tout crâne bien plus dérivé que celui des oiseaux du début du créatacé, cela impliquerait des cas remarquable de convergence évolutives en ce qui concerne les doigts, la queue, le bassin et d’autres caractères. En réalité le scénario évolutif qui soit de loin le plus parcimonieux est qu’en réalité seule la similitude du crâne de Cosesaurus aviceps avec les oiseaux modernes, soit une convergence évolutive et que donc Cosesaurus aviceps ne soit pas un proche parent des oiseaux. Par ailleurs on peut ajouter que récemment Cosesaurus aviceps fut classer comme étant un relativement proche parents des Ptérosaures et non pas des oiseaux.

Pas du tout convaincu par les propos de Norell, notamment quand il dit que les oiseaux descendent DES dinosaures; ceci est faux! Il faut dire éventuellement D' UNE CERTAINE "FAMILLE" DE DINOS

plus précisément des maniraptoriens, mais quel rapport peut-il bien y avoir avec un sauropode ???

Mark Norell en a bien conscience, ce n'est là qu'un problème de «terminologie» que Mark Norell clarifie en partie. Dire que les oiseaux descendent des dinosaures c'est comme dire que «l'homme descend du singe» alors que la formule exacte est «l'homme est un singe partageant des ancêtres communs avec les autres singes». Mark Norell d'ailleurs précise également que les oiseaux sont des dinosaures, même si à côté il emploie la formule maladroite «les oiseaux descendent des dinosaures».

Sinon pour le vol d'Archeaoptéryx j'avais déjà eu l'occasion d'exprimer mon accord avec le fait que ce dernier pouvait très bien être un planeur plus qu'un véritable animal volant, cela ne me gênant pas et ne remettant pas en cause la phylogénie établie enracinant les oiseaux dans le clade des dinosaures théropodes maniraptoriens!

venez donc me voir à Airaines près d'Amiens à mon expo + CONF : PTEROSAURES 12 & 13 FEVRIER

Ce aurait été très volontiers sincèrement malheureusement je suis géographiquement trop éloigné et manquant cruellement de temps (en plus de mes finances très limitées) pour me déplacé jusqu'aux environs d'Amiens, une prochaine fois j'espère. Si jamais il vous venais de donner une conférence en Suisse n'hésitez pas à m'en informer!

[Tiel]

Maintenant est-ce le seul argument pour affirmer que ca fait le lien avec les oiseaux ?

on espere que non.

Et ce n'est pas le seul qu'on se rassure.

Les plumes des divers dinosaures maniraptoriens ainsi que la continuité morphologique existant entre ces derniers et les oiseaux modernes via divers oiseaux basaux du Crétacés suffisent à établir le lien haut la main.

[Sinodelphys]

Merci pour ces précisions, Tiel.

Cependant je me demande quelles sont les caractéristiques de Cosesaurus pour avoir pu le prendre une fois pour un Prolacertiforme et maintenant pour un proche parent des ptérosaures. S'il s'agit d'un Ptérosaure, donc d'un Avemetatarsalien,il doit avoir une articulation ornithodirienne, n'est-ce pas? Or je n'arrive pas à bien le distinguer sur la photo. Une telle caractéristique a-t-elle été observée chez cet animal?

Maintenant pour le considérer comme un archosaurien, il lui faut posséder une fenêtre mandibulaire. A-t-on des éléments permettant de l'affirmer?

Mais encore une fois j'insiste sur le fait que Cosesaurus, archosaurien ou pas, peut difficilement à mon sens être considéré comme un proche des oiseaux, à moins bien sûr qu'il ne possède TOUTES les caractéristiques partagées par les dinosaures et les oiseaux, ce qui ne semble absolument pas être le cas. Il ne partage en effet avec les oiseaux que quelques caractères au niveau du crâne, plus les soi-disant plumes. ce qui est amusant, c'est que quand on découvre des dinos à plumes magnifiquement conservées, les tenants d'une origine non dinosaurienne des oiseaux l'ignorent, y compris les surfaces portantes très développées d'Archaeopteryx, mais il suffit de quelques plumes incertaines à leurs yeux pour faire basculer tous les modèles évolutifs.

Car Archaeopteryx possède quand même 14 rémiges primaires et 12 secondaires si mes souvenirs sont bons.

Autre chose que j'ai oubliée dans mon post d'hier, c'est le cerveau d'Archaeopteryx. Le métencéphale développé ainsi que les aires optiques suggèrent que cet animal pouvait gérer une espace tridimensionnel, ce qui est bien sûr fort acceptable lorsqu'il s'agit de voler.

Pour finir et pour enfoncer, une liste non exhaustive des caractères partagés par Archaeopteryx et les oiseaux (je parle pas des milliers de caractéristiques partagées avec les dinosaures non aviens):

-Prémaxillaires allongés

-dents réduites en taille et en nombre (les oiseaux actuels n'en ont plus, mais de nombreux fossiles en sont dotés)

-Carré à deux condyles et articulé au prootique

-Longue scapula à fort acromion

-Coracoïde à processus sternal

-Allongement des membres antérieurs relativement aux membres postérieurs

-Avant-bras aussi long que l'humerus

-Métacarpien I moitié moins long que l'humerus

-Métatarsien I soudé au quart distal du II

-Et bien sûr les longues plumes de stade V, avec probablement des barbules engrenantes complexes et une importante surface portante.

Conclusion: ce n'est pas pour rien qu'Archaopteryx est considéré comme un intermédiaire morphologique susceptible d'illustrer le stade ancestral de tous les oiseaux. Il possède d'innombrables symplésiomorphies héritées des dinosaures non aviens, mais également bien des synapomorphies typiquement aviennes, et notamment le fait qu'il pouvait voler. En fait il ne pratiquait pas forcément que le vol plané, attendu qu'il pouvait décoller depuis le sol. Il n'est cependant pas question, évidemment, d'affirmer qu'il volait aussi bien que les oiseaux actuels, les Neoaves.

[Tiel]

Merci pour ces précisions, Tiel.

Cependant je me demande quelles sont les caractéristiques de Cosesaurus pour avoir pu le prendre une fois pour un Prolacertiforme et maintenant pour un proche parent des ptérosaures. S'il s'agit d'un Ptérosaure, donc d'un Avemetatarsalien,il doit avoir une articulation ornithodirienne, n'est-ce pas? Or je n'arrive pas à bien le distinguer sur la photo. Une telle caractéristique a-t-elle été observée chez cet animal?

Maintenant pour le considérer comme un archosaurien, il lui faut posséder une fenêtre mandibulaire. A-t-on des éléments permettant de l'affirmer?

Mais encore une fois j'insiste sur le fait que Cosesaurus, archosaurien ou pas, peut difficilement à mon sens être considéré comme un proche des oiseaux, à moins bien sûr qu'il ne possède TOUTES les caractéristiques partagées par les dinosaures et les oiseaux, ce qui ne semble absolument pas être le cas. Il ne partage en effet avec les oiseaux que quelques caractères au niveau du crâne, plus les soi-disant plumes. ce qui est amusant, c'est que quand on découvre des dinos à plumes magnifiquement conservées, les tenants d'une origine non dinosaurienne des oiseaux l'ignorent, y compris les surfaces portantes très développées d'Archaeopteryx, mais il suffit de quelques plumes incertaines à leurs yeux pour faire basculer tous les modèles évolutifs.

Car Archaeopteryx possède quand même 14 rémiges primaires et 12 secondaires si mes souvenirs sont bons.

Salut Sinodelphys!

Bonnes questions que tu soulèves ici sans doute faut-il prendre le positionnement phylogénétique récemment attribué à Cosesaurus aviceps avec des pincettes.

Je n'ai malheureusement pas l'étude de Peters sous la main si je lui mets la main dessus je te l'envoie promis.

Mais en ce qui concerne le fait que Cosesaurus aviceps n'est pas un proche parent des oiseaux nous sommes en phase, en fait il ne l'est de toute évidence pas en raison des élémetns que j'avais déjà mentionné, cladistiquement il ne se place pas au sein du rameau avien. Je me souviens que le regretté Maurice Pommarède avait affirmer que le crâne ainsi que l'articulation des membres antérieurs étaient très «bird-like», des caractères arhocsauriens sont peut-être à aller chercher du côté des posts de Maurice Pommarède, mais c'est là une chose à vérifier.

Sinon en phase également pour Archaeoptéryx.

[Sinodelphys]

Je n'ai malheureusement pas l'étude de Peters sous la main si je lui mets la main dessus je te l'envoie promis.

Volontiers, merci d'avance. C'est vrai que j'aimerais bien voir enfin l'étude de cet animal dont tout le monde parle mais dont personne ne montre jamais la publication originale.

Tiens, en relisant les arguments de notre ami André Holbecq, j'ai relevé une dernière inexactitude:

Quand à la queue très vertébrée, longue et lourde.... casse gueule garanti! Tous ceux qui ont fait du cerf-volant comprennent. D'ailleurs aucun oiseau n'a de longue queue osseuse et ceux qui en ont une longue mais plumeuse (Paon, faisant)sont de piètres voiliers. cqfd !

N'oublions pas que les chauve-souris et les ptérosaures basaux (parfois désignés abusivement par le taxon paraphylétique des Ramphorhynchoidea) avaient une queue. Mieux, ils s'en servaient même comme de l'un des principaux organes pour gérer la direction du vol.

Quant à celle de Archaeopteryx, certes elle est encore longue et osseuse, mais quand on voit les plumes écartées de chaque côté on peut se demander s'il ne s'agissait pas d'une surface portante supplémentaire, donc même elle pourrait confirmer la capacité de notre cher oiseau à voler, ou au moins planer. Peut-être même aussi à l'aterrissage, s'il repliait la queue vers le bas en se redressant légèrement pour ralentir sa chute avant d'atterrir... Quand on regarde des oiseaux se poser, ils écartent les plumes de la queue à l'aterrissage.

Bon là c'est moi qui parle, je ne sais pas si cette possibilité a été envisagée dans un article...

[Montana]

Questions de Béotien

G.Lecointre à écrit

«Pour évacuer toute ambiguïté sur le mot "intermédiaire", on parle d'intermédiaire structural. Celui-ci se place dans un arbre phylogénétique non pas à un nœud, mais au bout d'une branche qui lui est propre, placée entre deux branches déjà connues (voir schéma ci-dessous). Un organisme - actuel ou fossile - qui serait comme un puzzle de couleur blanche, et un autre doté des mêmes pièces agencées entre elles pareillement, mais de couleur noire. Un intermédiaire serait un puzzle doté des mêmes pièces, mais certaines seraient blanches et d'autres noires. Par exemple, l'Archaeoptéryx est un intermédiaire en ce sens que la faune qui était connue avant sa découverte était constituée d'un côté de dinosaures théropodes (puzzle blanc : pas de plumes, pas de fourchette, pas de bréchet, une queue, des dents), et de l'autre des oiseaux modernes (puzzle noir : plumes, fourchette, bréchet, absence de queue et de dents). L'Archaeoptéryx présente une mosaïque de traits originale, composée d'éléments tantôt de l'un tantôt de l'autre.»

S’il y a exactement une moitié de pièces noires et une moitié de pièces blanches, où classe-t-on le puzzle ? Dans le groupe (taxon, clade) des puzzles blancs ou dans celui des puzzles noirs ?

Tiel à écrit

« Les BANDits cependant ne lâchèrent pas le morceau et affirmèrent que les Dromaeosauridés, les Troodontidés et bon nombre d'autres Maniraptoriens, ne sont pas des dinosaures mais des oiseaux!! »

Quand les BANDits disent que les Maniraptoriens sont des oiseaux, qu’y a-t-il de plus bizarre que de dire que Pakicetus est un Cétacé ?

En fait, les systématiques ne sont-elles pas incompatibles avec la phylogénie ?

[Sinodelphys]

En fait, les systématiques ne sont-elles pas incompatibles avec la phylogénie ?

Que nenni! Les deux sont liés, à tel point que l'un ne va pas sans l'autre. A condition bien sûr qu'il ne s'agissent pas de systématiques traditionnelles, dites linnéennes. La systématique actuelle se fonde exclusivement sur la phylogénie.

Il s'agit en réalité, à mon sens, d'un problème sémantique.

Tout d'abord, si nous en croyons la phylogénie de Larry Martin, présentée par Tiel un peu plus haut, les Maniraptoriens s'y sont pas considéres comme des oiseaux mais comme le groupe frère de ces derniers.

Maintenant en faisant abstraction de cela, pourquoi ne pas considérer tous les maniraptoriens comme des oiseaux?

Tout simplement car ils ne correspondent pas à la définition d'un oiseau. Si tous les Maniraptoriens (Therizinosauridae, Dromaeosauridae, Troodontidae, Alvarezsauridae, Oviraptosauria etc etc...) possédaient probablement des plumes, et même de stade 5 pour certains, aucun ne semble avoir été doté de surface portante leur permettant de voler activement (planer, peut-être, exemple de Microraptor). Pour définir un oiseau, nous pourrions considérer ce caractère, ainsi que les quelques autres que j'ai présentés plus haut. De cette manière, aucun Maniraptotien non avien (du moins ceux connus actuellement, c'est à dire plus éloigné qu'Archaeopteryx des Neoaves, ne saurait être considéré comme un oiseau, car ne partageant pas certains de ces caractères.

Maintenant, pourquoi malgré tout considérer Pakicetus comme un Cetacé?

Tout bêtement car il possède les synapomorphies qui définissent actuellement le Cétacé. A savoir et de mémoire, pachyostéosclérose du crâne et alignement des incisives supérieures, notamment. Que l'animal eût été terrstre ou aquatique, cela ne change rien à l'histoire.

Quoique même en ce qui concerne la définition même des Cétacés, des questions persistent. Elles impliquent, notamment, la reconnaissance ou non des Raoellidae (par exemple le fameux Indohyus) comme les Cétacés les plus basaux connus, ou bien comme leur groupe-frère.

[Tiel]

Volontiers, merci d'avance. C'est vrai que j'aimerais bien voir enfin l'étude de cet animal dont tout le monde parle mais dont personne ne montre jamais la publication originale.

J'ai beau cherché je parvient toujours pas à me le procurer mais je vais continuer à chercher!

Que nenni! Les deux sont liés, à tel point que l'un ne va pas sans l'autre. A condition bien sûr qu'il ne s'agissent pas de systématiques traditionnelles, dites linnéennes. La systématique actuelle se fonde exclusivement sur la phylogénie.

Il s'agit en réalité, à mon sens, d'un problème sémantique.

Tout d'abord, si nous en croyons la phylogénie de Larry Martin, présentée par Tiel un peu plus haut, les Maniraptoriens s'y sont pas considéres comme des oiseaux mais comme le groupe frère de ces derniers.

Oui, les BANDits affirmant en réalité que les Maniraptoriens seraient les descendant de «proto-oiseaux» qui seraient des «reptiles arboricoles».

Le plus risible étant que les BANDits excluent les Maniraptoriens (ou tout du moins une bonne partie des Maniraptoriens tels que les Dromaeosauridés et les Troodontidés) du clade des dinosaures théropodes en affirmant qu'ils seraient simplement extraordinairement (et encore le mot est faible) convergent avec ces derniers.....

J'ai beau essayer de comprendre, je ne comprends pas comment les BANDits peuvent affirmer sans rougir que les Dromaeosauridés et les Troodontidés ne sont pas des dinosaures théropodes. Et cela surtout lorsque l'on sait qu'avant la découvertes de Dromaeosauridés et Troodontidés à plumes les BANDits avaient toujours affirmer que ces derniers étaient des dinosaures théropodes sans liens de parenté étroit avec les oiseaux. Aujourd'hui les BANDits affirmant le contraire à savoir que les Dromaeosauridés et les Troodontidés seraient des «proto-oiseaux» ou «presque-oiseaux» sans lien avec les dinosaures théropodes.

Franchement un tel refus de lâcher le morceau au prix de pareilles contradictions me dépasse complètement!

The whole BAD / BAND thing

[Sinodelphys]

Pour ma part j'ai trouvé l'abstract de quelques articles (dont je n'ai évidemment pas le PDF).

Ici ils parlent d'une ressemblance entre Cosesaurus et les Ptérosaures:

Peters, D. 2002

A New Model for the Evolution of the Pterosaur Wing - with a twist

Historical Biology 15: 277-301

Abstract:

A new hypothesis for the evolution of the pterosaur wing is presented. It is based on the observation that many aspects of pterosaur non-wing anatomy were present in their non-volant, prolacertiform sister taxa. In pterosaurs alone, metacarpal IV was twisted 90° medially, so the wing digit flexed in the plane of the metacarpus, rather than towards the palm as in other tetrapods. While grappling a tree using manual digits I-III, a pre-pterosaur with this character would have been free to flex and extend digit IV in the plane tangential to the circumference of the tree. The addition of a small dermal extension that opened like a Japanese fan would essentially have completed the development of the proto-wing. Its subsequent increase in size was brought on by selective competition. Successful powered flight would have been possible only after a critical wing size had been achieved.

Using Cosesaurus, Sharovipteryx and Longisquama I showed that nearly every aspect of pterosaur anatomy, from foot to pelvis to skull, was present in these cladistic predecessors of pterosaurs. Contrary to the traditional model which proposed a crawling lizard with long fingers, I showed the wings came last, as in birds and bats. I proposed that the wings developed distally, rather than close to the body, as in flying lemurs. Subsequent discoveries (in press) have confirmed this hypothesis. Along with a distal wing origin, this paper also proposed a very narrow wing membrane, not attached to the ankles or shins, but stretched principally between the elbow and wing finger, with a fuselage fillet extending back from the elbow to the thigh. A narrower wing would fold almost invisibly, as demonstrated by fossils, something the deep wing cannot do. No one has published evidence for a deep chord wing membrane, but it remains the traditional choice for paleontologists.

Cosesaurus ne figure pas dans l'abstract de celui-là, mais je crois qu'il en fait allusion dans l'article.

Peters, D. 2000a

Description and Interpretation of Interphalangeal Lines in Tetrapods

Ichnos, 7: 11-41

Parallel interphalangeal lines (PILs) are sets of straight and more or less parallel lines that intersect interphalangeal joints in all tetrapods, whether 9-fingered or three-toed. They mark where the hinge lines are in the manus (hand) or pes (foot) so that the joints work in unison whether flexing or extending. They shift with evolution, but they even remain in flippered limbs. No one ever noticed these before. They help determine whether fossil feet were digitigrade or plantigrade by their continuity or discontinuity in one configuration or the other. Using PILs I discovered that basal pterosaurs and several derived taxa were digitigrade. The beachcombing pterosaurs, the ones making all the footprints, were plantigrade. Most paleontologist don't bother matching feet or tracks to specific pterosaurs, so they think all pterosaurs were plantigrade. They're not sure what to do with the elongated fifth toe of basal pterosaurs. I showed in digitigrade Rotodactylus tracks that matched the foot of Cosesaurus the big fifth toe impressed far behind the others, making a circular impression.The proximal phalanges were elevated because the metatarsophalangeal joint was stiff and inflexible. All in all it was similar to a human with its fifth finger curled under the palm while extending the other four.

Encore un article sur la proximité entre Cosesaurus et les Ptérosaures, tout comme quelques autres genres. Je crois que cet article serait intéressant à lire.

Peters, D. 2000b

A redescription of four prolacertiform genera

and implications for pterosaur phylogenesis

Rivista Italiana di Paleontologia e Stratigrafia 106: 293-336

Cosesaurus, Sharovipteryx, Longisquama and Langobardisaurus are the four so-called "prolacteriforms." Now we know that none are related to Prolacerta, but this paper showed that all four were related to one another and to pterosaurs, which had been traditionally nested with dinosaurs. This default nesting was only in the absence of the others. This paper was my first experience with cladograms. It includes many beginner mistakes. One of the matrices has a data shift that was not caught in proofing. Nevertheless, it also solved several problems in pterosaur systematics by simply suggesting inclusion of these taxa. It demonstrated that the palatal shelf was not the palatine bone, but the maxilla itself expanding lingually. The palatine and ectopterygoid in pterosaurs fuse to form an L-shaped to V-shaped bone, the ectopalatine. The two distal tarsals were actually the centralia and the 4th distal tarsal. Hone and Benton in 2007 and 2009 tried to attack it, but likewise made several mistakes. Few paleontologists reference it, preferring traditional models. New discoveries, in press, further cement the relationships of pterosaurs to cosesaurs.

Et quelques autres références:

Ellenberger P. & de Villalta J. F. 1974: sur la presence d'un ancetre

probable des Oiseaux dans le Muschelkalk superieur de Catalogne (Espagne).

Note preliminaire. Acta Geologica Hispanica tome IX n. 5: 162-168.

Ellenberger, p. 1977: Quelques precisions sur l'anatomie functionale et la

place systematique tres speciale de Cosesaurus aviceps. Cuadernos Geologia

Iberica 4, 169-188.

Sanz J. L. and Lopez Martinez, N. 1984. The prolacertid lepidosaurian

Cosesaurus aviceps Ellenberger & de Villalta, a claimed "protoavian from

the Triassic of Spain. Geobios 17, 747-753.

Milner A. R. 1985. Cosesaurus - The last proavian?. Nature 315:544.

[Montana]

Le mot « incompatibles » était probablement trop extrême. Mais reconnaissons quand même qu’il y a de nombreux heurts entre phylogénétique et systématiques.

Reprenons l’exemple des puzzles noirs et blancs de G.Lecointre.

Sur le schéma ci-dessous on voit que l’auteur A considère que les 2 fossiles trouvés au temps T sont plus proches entre eux que des 3 autres et il les classe naturellement dans la même famille des Nigriidae. L’auteur B, quant à lui, soutient que les traits précurseurs des Albidae que l’on décèle chez Paranigris entraîne son appartenance à cette famille.

Ne sont-ce pas là que des querelles de clocher, qui montrent bien que Paranigris est une vraie forme intermédiaire, et que dans certains cas le gradualisme a raison ?

noir et blanc.bmp

Un systématicien présent au temps T aurait probablement adopté la position de A, mais ensuite…

L’exemple des Raoellidae est effectivement typique. Tout dépend des caractères sur lesquels on s’appuie pour définir un groupe.

Certains genres, voire certaines familles, sont décrits à partir de fossiles très fragmentaires, quelque fois même une seule dent !

Et à partir d’une seule dent, l’un va argumenter que comme l’hypoconule est plus grand d’un demi millimètre que le métaconule il faut classer Khamsaconus dans les Proboscidiens, tandis que l’autre va nous dire que parce que le métaconule est plus petit d’un demi millimètre que l’hypoconule c’est un Louisininae.

Bien sûr ces gens ont derrière eux des années d’études et d’expérience, et encore une fois je caricature volontairement, mais quelques fois on peut se demander si le fait de laisser son nom dans un article n’est pas le plus important, au détriment de la rigueur scientifique.

[Sinodelphys]

Nous sommes bien d'accord sur plusieurs points.

Tout d'abord, si nous attribuons les caractères blancs aux dinosaures non-aviens, ceux-ci sont des symplésiomorphies, qui donneront des caractères noirs, les synapomorphies aviennes. Mais seuls les oiseaux de type moderne, les Neoaves, possèdent tous les caractères blancs. Des Aves plus basaux ne possèdent qu'un ou quelques uns d'entre eux, c'est la définition même d'une évolution modulaire. Archaeopteryx, Jeholornis, Sapeornis, les Confuciusornithidae, les Enantiornithidae et compagnie ne sont que la représentation de tels assortiments. Des puzzles de caractéristiques intermédiaires.

Maintenant, lorsqu'on est confronté à ce genre de question, la difficulté du problème peut résider en notre incapacité à déterminer les symplésiomorphies et les synapomorphies. On peut ne pas savoir quel caractère est ancestral et lequel est dérivé. Pour cela nous pouvons nous référer à d'autres moyens de les déterminer. La génétique du développement ou la BM, par exemple. Nous pouvons également appliquer la méthode la plus parcimonieuse pour la phylogénie.

Un exemple bien connu: la vessie natatoire. Longtemps, les biologistes estimaient que les poumons descendaient de cet organe. Mais la simple règle de parcimonie a permi d'établir l'inverse: les poumons sont un organe ancestral dont dérive la vessie natatoire de certains actinopterygiens. En effet, les Sarcopterygiens possèdent tous des poumons (bien que vestigiels chez les Actinistiens), ainsi que plusieurs groupes basaux d'Actinoptérygiens, comme les polyptères ou les lépisostées. Cette hypoyhèse a pu ensuite être corroborée par des études embryologiques. Voilà comment il est possible de contourner un tel problème, sous réserve bien sûr de disposer d'archives fossiles et actuelles suffisantes pour mettre en oeuvre le principe de parcimonie en limitant le rique d'erreur.

Maintenant, à mon sens, la systématique ne peut que reposer sur la phylogénie dans les classifications actuelles. Car la systématique considère des groupes dont la monophylie est argumentée par la phylogénie (qui elles reposent sur le principe de parcimonie etc...).

Je n'ai pas le bouquin de Lecointre avec moi pour le moment (il est resté chez moi), je ne peux donc pas aller beaucoup plus loin. Toutefois il est indéniable que certains auteurs proposent des phylogénies nouvelles simplement afin de se faire remarquer. Et je suis parfaitement d'accord sur le fait qu'accorder crédit à des phylogénies sur la base de restes fragmentaires, voire incertains, est ridicule et peu objectif, l'exemple de Cosesaurus le montre parfaitement bien. Il est fortregrettable que certains chercheurs privilégient leur notoriété au détriment qu scientifiquement exact et de l'objectivité, autre point sur lequel nous nous rejoignons.

Concernant les Proboscidiens, le problème vient aussi du fait que ce clade est défini par des caractères qui se mettent en place un à un au cours de l'évolution. Pas étonnant qu'il peut s'avérer ardu de classer une simple dent. Par exemple, Phosphaterium, le plus ancien Proboscidien, est considéré comme tel sur le base de l'hypoconudile labial, bien sûr, mais aussi sur une floppée d'autres caractères, notamment crâniens. Pas sûr qu'une simple molaire aurait permis de le rattacher à nos éléphants modernes... Je ne connais pas trop Khamsaconus, mais si cela n'a pas déjà été fait, il serait judicieux d'analyser par exemple la structure de l'émail. Si elle est en prismes, on a moins de chances de se tromper en le rangeant parmi les Proboscidea... Le problème aussi, c'est que le morphotype lophodonte est très répandu chez les mammifères, et il semble également être un caractère primitif des Proboscidiens... Ce qui peut fausser les phylogénies si seulement ce caractère est considéré.

Bref, tout cela pour dire que nous sommes sur la même longueur d'onde .

[Vari]

Je dois avoir la publication de Cosesaurus de Wellnofer si y'en a que ca interesse...

[Tiel]

Ce serait bien volontiers si tu lui remet la main dessus et je pense que cela pourrait tout autant intéressé Sinodelphys et ANDRÉ HOLBECQ!

[ANDRE HOLBECQ]

Tiens, en relisant les arguments de notre ami André Holbecq, j'ai relevé une dernière inexactitude:

N'oublions pas que les chauve-souris et les ptérosaures basaux (parfois désignés abusivement par le taxon paraphylétique des Ramphorhynchoidea) avaient une queue. Mieux, ils s'en servaient même comme de l'un des principaux organes pour gérer la direction du vol.

Quant à celle de Archaeopteryx, certes elle est encore longue et osseuse, mais quand on voit les plumes écartées de chaque côté on peut se demander s'il ne s'agissait pas d'une surface portante supplémentaire, donc même elle pourrait confirmer la capacité de notre cher oiseau à voler, ou au moins planer. Peut-être même aussi à l'aterrissage, s'il repliait la queue vers le bas en se redressant légèrement pour ralentir sa chute avant d'atterrir... Quand on regarde des oiseaux se poser, ils écartent les plumes de la queue à l'aterrissage.

Bon là c'est moi qui parle, je ne sais pas si cette possibilité a été envisagée dans un article...

Alors à propos des ptérosaures il faut bien se remémorer que les rhamphorhynchoïdes n'ont pas survécu et ont été remplacés par les ptérodactyloïdes sans queue, tous les géants type ptéronodon, n'ont pas de queue; on peut penser qu'elle fut donc un handicape puisqu'elle fut abandonnée par sélection naturelle.

Pour avoir regardé de près les vertèbres caudales de l'archéoptéryx et leurs articulations il semblerait bien qu'elles soient plus un balancier porté en ligne droite qu'un gouvernail de profondeur; quand à leur nombre encore très important et leur lourde structure, je maintiens ma réflexion toute simpliste mais si évidente de la queue du cerf volant qui se cabre tant qu'il chute. La queue maniable utilisée pour percher essentiellement comme le fait un pigeon, est courte, je ne sache pas que les très longues queues comme celle du paon ou du faisant soient commodes pour une telle opération. D'autant que ces volatiles sont plutôt terrestres. Il est aussi très évident que ces queues ont un rôle essentiel sexuel distinguant les mâles. On n'a jamais vu ces oiseaux là faire des accrobaties aériennes (les rapaces ont des queues courtes, eux !)

[ANDRE HOLBECQ]

ceci n'est clairement pas une ceinture scapulaire d'oiseau, mais celle d'un dinosaure parceque l'orientation de la caviuté glénoïde n'est pas bonne, parceque la tête de l'humérus n'est pas arondie et donc ne permet pas les mouvements de brassement de l'air, parceque la tête de l'humérus vient bloquer comme un cran d'arêt dès que le bras est soulevé haut.

[ANDRE HOLBECQ]

ici on peut clairement apprécier la butée de la tête de l'humérus sur la crête osseuse (cran d'arrêt)ou processus glénoïde du coracoïde pour être très précis!

[ANDRE HOLBECQ]

et pour être encore plus clair voir ce détail de la ceinture scapulaire en position de vol; je maintiens que ça gêne trop aux entournures !!! voir document ci dessous

J'ai retrouvé aussi ce texte clair et précis:

"Les vertèbres de la queue d'Archéoptéryx sont attachées par des tendons et des ligaments ossifiés qui interdisent tout mouvement latéral. D'autre part, les mouvements de bas en haut sont principalement effectués à la base de la queue (Shipman 1999). Il n'y a aucune preuve d'un contrôle musculaire significatif des rectrices de l'animal, d'où un couplage étroit entre le mouvement vertébral et celui des rectrices : cela suggère l'absence d'un contrôle précis de la

queue, celle-ci servant ainsi principalement à la stabilisation et non

pas à la manoeuvrabilité.Il semble aussi probable qu'Archéoptéryx n'était pas capable

d'atterrir ou de se percher de manière stable (Gatesy & Dial 1996), et

qu'il avait besoin de courir pour atterrir."

[ANDRE HOLBECQ]

un petit croquis vaut mieux qu'un long discours,

et pour être encore plus clair voir ce détail de la ceinture scapulaire en position de vol; je maintiens que ça gêne trop aux entournures !!! voir document ci dessous, élémentaire mon cher Watson! Don't you think so ?

[ANDRE HOLBECQ]

encore des détails significatifs

Pour assurer un ample mouvement de l’aile , pour le vol battu, il faut une tête de l’humérus arrondie et une cavité articulaire (cavité glénoïde) largement ouverte latéralement.

De chaque côté du corps, les omoplates (scapula) reçoivent l'articulation de l'aile.Le coracoïde et la fourchette (association des deux clavicules) renforcent la structure osseuse.Le sternum est attaché au coracoïde, offrant une grande surface d'adhésion aux muscles.

[ANDRE HOLBECQ]

art aile archéopt comparaison avec l'articulation du pigeon, encore des évidence, encore faut-il les observer de près et tout devient évident.