Ces dinosaures nommés " oiseaux "

[Tiel]

Tient c'est peut être un peu HS mais on vient tout juste de publier un papier sur un nouveau Dromaeosauridé nommé Balaur bondoc datant du milieu ou de la fin du crétacé découvert en Roumanie et plus exactement en Transylvanie.

Il s'agirait d'une espèce insulaire avec à la clef des caractères très particulier y compris au niveau du hallux. En effet le hallux de ces spécimen n'est pas retourné comme celui des oiseaux mais remarquablement développé et forme avec le deuxième doigt une deuxième «griffe terrible» rétractile utilisé très probablement pour lacérer ses proies.

An aberrant island-dwelling theropod dinosaur from the Late Cretaceous of Romania

[dinomaniac80]

Très curieux ce raptor... Je n'avais pas entendu parler de cette découverte (il en sort tellement ces derniers temps...).

C'est là qu'on voit bien que chez les théropodes, que le quatrième doigt est bien dans le même sens que les autres !

Quand même curieux cette adaptation, qui va à l'inverse du modèle général de régression du nombre de doigts chez les théropodes au fil du temps... (sûrement du au mode de vie insulaire : c'est là qu'on voit les formes les plus excentriques et les plus diversifiées dans le vivant).

Sinodelphys, tu as raison d'être pointilleux sur le vocabulaire et sur les clades. Il est vrai que les appelations morphologiques classiques rentrent parfois en conflit avec ce que dit la phylogénétique, et c'est d'ailleurs pour ça que tout ça change et qu'il n'y a plus de rangement en boites...

[Sinodelphys]

J'ai en effet entendu parler de cette découverte ce matin. Quelqu'un a-t-il l'article complet?

A titre personnel, je ne pense pas que la possession de deux griffes raptoriales soit un véritable avantage sélectif. Une seule griffe est amplement suffisante pour éventrer une proie. A moins que l'une d'entre elle ne se brise. Je pense que l'on doit mettre la position et la griffe raptoriale de cet hallux modifié sur le compte d'une population limitée en termes de taille et donc de brassage génétique. Une certaine consanguinité, en fait. C'est au moins une des raisons pour lesquelles on observe des "aberrant taxa" comme dit l'abstract, je crois.

Cependant il ne semble pas avoir été affecté par l'habituelle réduction de taille que l'on observe chez les faunes insulaires. Ce qui du reste, ne fait pas non plus de lui un prédateur de très grande taille, puisqu'il s'agit d'un Dromeosauridé (apparemment Velociraptoriné et de la même taille que Velociraptor)...

Par contre, pour le nom, ils ne se sont pas foulés (d'ailleurs plusieurs sites l'ont appelé Balaur bondac ou baldaur bondoc)... Ces temps ci les chercheurs ont de moins en moins d'imagination pour les noms, je trouve. Après Kukufeldia, Balaur...

[Sinodelphys]

Concavenator: un nouveau Carcharodontosauridé basal doté d'appendices semblables à des plumes sur les pattes avant.

Ortega F., Escaso F. & Sanz J.L. 2010. A bizarre, humped

Carcharodontosauria (Theropoda) from the Lower Cretaceous of Spain.

Nature 467: 203-206.

Carcharodontosaurs were the largest predatory dinosaurs, and their

early evolutionary history seems to be more intricate than was

previously thought. Until recently, carcharodontosaurs were restricted

to a group of large theropods inhabiting the Late Cretaceous Gondwanan

land masses, but in the last few years Laurasian evidence has been

causing a reevaluation of their initial diversification. Here we

describe an almost complete and exquisitely preserved skeleton of a

medium-sized (roughly six metres long) theropod from the Lower

Cretaceous series (Barremian stage) Konservat-Lagerstätte of Las Hoyas

in Cuenca, Spain. Cladistic analysis supports the idea that the new

taxon *Concavenator corcovatus* is a primitive member of

Carcharodontosauria, exhibiting two unusual features: elongation of

the neurapophyses of two presacral vertebrae forming a pointed,

hump-like structure and a series of small bumps on the ulna. We think

that these bumps are homologous to quill knobs present on some modern

birds; the knobs are related to the insertion area of follicular

ligaments that anchor the roots of the flight feathers (remiges) to

the arm. We propose that *Concavenator* has integumentary follicular

structures inserted on the ulna, as in modern birds. Because scales do

not have follicles, we consider the structures anchored to the

*Concavenator* arms to be non-scale skin appendages homologous to the

feathers of modern birds. If this is true, then the phylogenetic

bracket for the presence of non-scale skin structures homologous to

feathers in theropod dinosaurs would be extended to the Neotetanurae,

enlarging the scope for explaining the origin of feathers in

theropods.

[Vari]

+1 Pour Tiel je ne continuerai pas se débat incessant avec vous mais cela reste agréable à lire... Juste un truc si vous pouviez utiliser des photos d'originaux et non de platre à bidouille possible se serait préférable... la plupart des illustrations ne valent rien anatomiquement parlant... sauf celles de Tiel qui sont tirés pour la plupart de publications... Les photos des spécimens dans les musées sont plus la plupart des moulages...

PS: Si certains osent dire que les Oiseaux ne sont pas des Dinosaures, alors l'Homme ne serait pas un Singe selon eux...

[Sinodelphys]

Si certains osent dire que les Oiseaux ne sont pas des Dinosaures, alors l'Homme ne serait pas un Singe selon eux...

Et ils ne seraient pas les seuls, crois-moi! Même à des étudiants ou des gens très cultivés, j'ai souvent du mal à faire admettre l'un et l'autre.

[Tiel]

De nouveaux petits dinosaures théropodes carnivores datant du début de la période jurassique vivant à la même période que Lufengosaurus ont été découverts en Chine.

Bien évidemment il n'y a pas encore eu de publications concernant ces nouveaux fossiles mais vu l'image ci-dessous cela promet.

China's earliest fossils of small carnivorous dinosaurs discovered

[ANDRE HOLBECQ]

savez vous ce que signifie en Roumain Balaur Bondoc ?

= Dragon Avorton"

Abstract

Islands are noted for the occurrence of aberrant, endemic, and dwarfed taxa (the “island effect”). Late Cretaceous vertebrate assemblages of Romania and elsewhere in Europe are classic examples of island faunas in the fossil record, and are characterized by dwarfed herbivorous dinosaurs and other endemic taxa that are noticeably primitive relative to their mainland contemporaries. Fossils of the predators inhabiting the European paleoislands, however, are exceptionally rare and fragmentary. We describe a new dromaeosaurid theropod, based on an articulated skeleton from the Maastrichtian of Romania, which represents the most complete predatory dinosaur from the middle to Late Cretaceous of Europe. This taxon is characterized by a peculiar body plan, most notably extensive fusion in the hand and distal hindlimb, a highly retroverted pelvis with enlarged femoral muscle attachments, and a pair of hyperextensive pedal claws. However, unlike the island-dwelling herbivorous dinosaurs, its closest relatives are contemporary similar-sized Laurasian taxa, indicating faunal connections between Asia and the European islands late into the Cretaceous. This theropod provides support for the aberrant nature of the Late Cretaceous European island-dwelling dinosaurs, but indicates that predators on these islands were not necessarily small, geographically endemic, or primitive.

[ANDRE HOLBECQ]

Et ils ne seraient pas les seuls, crois-moi! Même à des étudiants ou des gens très cultivés, j'ai souvent du mal à faire admettre l'un et l'autre.

entièrement d'accord!

[ANDRE HOLBECQ]

Salut Tiel tu remarqueras la position du 2ème orteil c'est la même position chez archéoptéryx (hyperextension dorsale) qu'on ne voit pas chez les oiseaux. Ceci dit en passant.

[ANDRE HOLBECQ]

articulation du 2ème doigt, typiquement dinosaurienne mais pas avienne de Balaur Bondoc, comme chez Archeopteryx et les raptors

[ANDRE HOLBECQ]

bb

[Tiel]

savez vous ce que signifie en Roumain Balaur Bondoc?

= Dragon Avorton"

Salut ANDRE HOLBECQ

C'est un nom qui ne lui va on ne peut mieux. Mais attention ce dragon avorton devait néanmoins être un redoutable prédateur malgré sa taille.

Salut Tiel tu remarqueras la position du 2ème orteil c'est la même position chez archéoptéryx (hyperextension dorsale) qu'on ne voit pas chez les oiseaux. Ceci dit en passant.

Oui je vois cela, cette position du deuxième orteil chez Archaeoptéryx indiquant que celle-ci serait un caractère partagé par l'ancêtre commun des Paraves.

Clade des Maniraptoriens, note le clade des Paraves en bas à droite. Le clade des Paravec comprenant les Dromaeosauridés et les Troodontidés d'un côté et les Avialae, c'est-à-dire les oiseaux, de l'autre.

Une possibilité serait que ce caractères était initialement moyennement développé chez les premiers Paraves avant d'être perdu chez les oiseaux mais en revanche développé de manière beaucoup plus importante chez les Troodontidés et encore d'avantage chez les Dromaeosauridés.

articulation du 2ème doigt, typiquement dinosaurienne mais pas avienne de Balaur Bondoc, comme chez Archeopteryx et les raptors

Oui, en fait même d'avantage développé que chez Archaeoptéryx mais le plus surprenant étant que son premier doigt à savoir son Hallux ait lui aussi pris la même configuration que le deuxième doigt.

Sur le Dinosaur Mailing List on a même suggéré le fait que Balaur Bondoc aurait eu une transformation hométique (Homeotic Frameshift) qui expliquerait comment le Hallux serait devenu si important.

Bref Balaur Bondoc nous démontre à quel point l'évolution peut être surprenante!

[Tiel]

Tient ANDRE HOLBECQ je me souvient avoir parlé brièvement à toi et à d'autres de Alan Feduccia et des autres BANDits (Birds Are Not Dinosaurs) sans cependant y avoir été suffisamment dans les détails, ce que je vais faire ici car l'histoire des BANDits m'a personnellement toujours bien amusé. Note je sais parfaitement que tu ne partage certainement pas la position des BANDits ne serait-ce par le fait que tu classe bel et bien Archaeoptéryx parmi les dinosaures mais j'y revient plus bas dans mon présent message.

Les BANDits sont représenté par trois figures majeures à savoir Alan Feduccia, Larry Martin et John Ruben.

Alan Feduccia__________Larry Martin______John Ruben

C'est une drôle d'histoire que celle des BANDits, une drôle d'histoire qui au départ était des plus intéressantes mais à depuis quelques années complètement viré à la farce.

Pendant longtemps les scientifiques ne disposaient pas du moindre fossile de dinosaure à plumes à l'exception notable d'Archaeoptéryx aussi lorsque John Ostrom proposa l'idée que les oiseaux sont issu de dinosaures théropodes similaires aux Dromaeosauridés, les BANDits exprimèrent immédiatement leurs doutes et opposèrent plusieurs contre-arguments à la phylogénie proposé par Ostrom.

John Ostrom

Par exemple Alan Feduccia, Larry Martin et compagnie notèrent que hormis Archaeoptéryx aucun dinosaure à plumes n'avait été retrouvé et que Archaeoptéryx ne serait en réalité absolument pas un dinsosaure, mais que la ressemblance de ce dernier avec les Dromaeosauridés ne seraient que de simples convergences évolutives. Pour les BANDits les Dromaeosauridés seraient bien trop différents des oiseaux pour leur être apparenté.

Alan Feduccia avait également apporté un argument solide à son argumentation à savoir la réfutation de l'homologie des doigts des ailes des oiseaux, le développement de ces derniers indiquant que les doigts de leurs ailes sont les doigts 2, 3 et 4 tandis que les fossiles nous indiquent que les doigts des Dromaeosauridés et autres dinosaures théropodes dérivés, sont les doigts 1, 2 et 3.

Les BANDits s'accrochèrent à leurs arguments mais la fin des années 1990 et surtout les années 2000 allèrent totalement démolirent leurs arguments.

La réfutation de Alan Feduccia sur l'homologie des doigts des oiseaux allait être intégré à la phylogénie classique par des études génétique confirmant l'hypothèse dite de la transformation homéotique, hypothèse confirmant que les doigts des ailes des oiseaux sont homologues à ceux des dinosaures théropodes avancés comme les Dromaeosauridés.

Mais pire encore de nombreux dinosaures théropodes Maniraptoriens à plumes furent découverts en Chine parmi lesquels de magnifiques Dromaeosauridés et Troodontidés à plumes.

Les BANDits cependant ne lâchèrent pas le morceau et affirmèrent que les Dromaeosauridés, les Troodontidés et bon nombre d'autres Maniraptoriens, ne sont pas des dinosaures mais des oiseaux!!

Ainsi voici la phylogénie que proposa Larry Martin et qu'il n'a jamais renié depuis.

Larry martin et les autres BANDits affirment en effet que les dinosaures théropodes Maniraptoriens ou tout du moins la majorité des dinosaures théropodes Maniraptoriens ne sont en fait pas du tout des dinosaures mais sont apparenté à un reptile nommé Longisquama.

Fossile de Longisquama

Pour les BANDits les étranges structures de Longisquama seraient des plumes et donc Longisquama serait étroitement apparenté aux Maniraptoriens ce qui, toujours selon les BANDits, prouverait que les dits Maniraptoriens ne sont pas des dinosaures théropodes.

Bien évidemment le squelette de Longuisquama n'est pas complet et il possède apparemment cinq doigts aux membres antérieurs par ailleurs les structures rubanés qu'aborde Longuisquama n'ont pas été identifié comme étant des plumes similaires à celles des oiseaux.

Bref rien qui ne justifie l'exclusion des Maniraptoriens des dinosaures théropodes.

En fait la position des BANDits ne tient pas et consiste à ignorer les preuves existantes et à proposer en contrepartie des hypothèses absolument pas vérifiables et phylogénétiquement bancales. Car bon je ne parviens toujours pas à comprendre comment il font pour affirmer sans rougir que les Maniraptoriens ne sont pas des dinosaures théropodes surtout lorsqu'on sait qu'avant la découverte de Maniraptoriens à plumes ils n'avaient cessé de clamer que ceux-ci étaient des dinosaures sans liens de parenté étroit avec les oiseaux.

Mais bon hormis cette poignée de scientifiques dont les thèses sont limites risibles il va de soit que les spécialistes de la question admettent aujourd'hui amplement la phylogénie orthodoxe faisant des oiseaux un clade des dinosaures théropode Maniraptoriens et pour cause contrairement aux affirmations récentes des BANDits les Maniraptoriens sont bien évidemment des dinosaures théropodes!

[Tiel]

Une excellente vidéo du Professeur Mark A. Norell sur une étude des plus intéressante qu'il a réalisé sur le très célèbre Archaeoptéryx.

Et voici l'étude en question disponible en ligne gratuitement pour tout ceux que cela pourrait intéresser.

Gregory M. Erickson and al (2009),Was Dinosaurian Physiology Inherited by Birds? Reconciling Slow Growth in Archaeopteryx, PLoS ONE 2009

Bonne années à vous tous!

[Tiel]

Dans un blog que m'a conseillé (et aider) d'ouvrir une connaissance virtuelle, j'ai consacré un petit dossier en cinq parties concernant la «controverse» sur l'origine des oiseaux.

Je ne prétends pas que c'est super bien rédigé et je continue à corriger les fautes d'orthographe au fur et à mesure de mes relectures occasionnelles, mais je pense que j'ai fait le tour des arguments proposé par ceux qui s'opposent encore et toujours à l'origine dinosaurienne des oiseaux. Bref avis aux intéressés car bien évidemment ceux qui ont mieux à faire ne sont bien évidemment pas du tout obligé de lire ces longs messages en question!

Y-a-t-il une controverse autour de l'origine dinosaurienne des oiseaux?

1. Introduction et mise en perspective

2. L’homologie des doigts des oiseaux

3. Le Paradoxe Temporel

4. Les dinosaurs à plumes ont-ils vraiment existé?

5. Y-a-t-il des scénarios alternatifs à l’origine dinosaurienne des oiseaux?

[gaeldeploeg]

pour les amateurs de dinosaures drag queen. faire une recherche image en tapant mei long. fossile chinois, donc la posture est interpréter comme celle du dodo du petit dino. les clades peuvent tourner! le théropode ce mange laqué, confie ou a l orange!

[Next50MY]

pour les amateurs de dinosaures drag queen. faire une recherche image en tapant mei long. fossile chinois, donc la posture est interpréter comme celle du dodo du petit dino. les clades peuvent tourner! le théropode ce mange laqué, confie ou a l orange!

http://picasaweb.google.com/lh/photo/eWHvVhRY8KJOtzLeG0zSYQ

http://www.sciencedaily.com/releases/2005/05/050522202457.htm

la fossilisation des Mei long en position de vie - enroulée pendant le sommeil - serait indicateur de vertébrés homéothermes. Ce qui les rapprocherait des oiseaux.

[gaeldeploeg]

maintenant mei long est dégagé en 3D, j ai l espoir qu'une étude taphonomique a été faite sur la gangue.

[Tiel]

http://picasaweb.google.com/lh/photo/eWHvVhRY8KJOtzLeG0zSYQ

http://www.sciencedaily.com/releases/2005/05/050522202457.htm

la fossilisation des Mei long en position de vie - enroulée pendant le sommeil - serait indicateur de vertébrés homéothermes. Ce qui les rapprocherait des oiseaux.

Magnifique ce Troodontidé sa position est très «Bird-Like» il n'y a pas à dire et confirme encore une fois ci-besoin est que les oiseaux sont issu des dinsoaures théropodes et mieux encore sont eux-mêmes des dinosaures théropodes. Je sais je me répète et commence à passer à juste titre pour un monomaniac.

Mais j'en ait parfois marre de voir toujours les gens associer le mot «dinosaure» à «gros lézards géants» et prennent conscience à quel point beaucoup d'entre eux étaient très similaires à nos oiseaux modernes et n'auraient probablement pas été classé comme étant des «reptiles» si ils étaient vivants de nos jours, peut-être les aurions nous même classé comme étant une catégorie à part entière d'oiseaux!

[gaeldeploeg]

si les dinos vivaient toujours. le film d'hitchcock au rayon ultra gore, ou encore, les écoliers réciteraient "maitre T.Rex tenait dans sa gueule un marchant de fromages"

[Tiel]

si les dinos vivaient toujours. le film d'hitchcock au rayon ultra gore, ou encore, les écoliers réciteraient "maitre T.Rex tenait dans sa gueule un marchant de fromages".

Oui et non-content de s'être fait voler le bout de fromage par le Renard maître T Rex le mangea!

[Next50MY]

Oui et non-content de s'être fait voler le bout de fromage par le Renard maître T Rex le mangea!

Ca derive, mais on va pas s'en plaindre !

moi j'aimerais bien voir le scenario en images, avec si possible les auteurs d'articles dans La Recherche sur le sujet... plus on est fou et plus il y a de riz, forcément !

Bien vu pour le dino a l'orange...

pour Mei long (comme le riz), un truc m'echappe :

il y en a beaucoup qui ont ete trouves fossilisés ainsi, j'espere qu'il n'y a pas de copies dans le lot...

on voudrait éviter l'incident diplomatique, à une soutenance de thèse par ex....

Sur le net j'ai juste tenté de trouver de l'os qui ressemblait a de l'os.

[gaeldeploeg]

Ca derive, mais on va pas s'en plaindre !

moi j'aimerais bien voir le scenario en images, avec si possible les auteurs d'articles dans La Recherche sur le sujet... plus on est fou et plus il y a de riz, forcément !

Bien vu pour le dino a l'orange...

pour Mei long (comme le riz), un truc m'echappe :

il y en a beaucoup qui ont ete trouves fossilisés ainsi, j'espere qu'il n'y a pas de copies dans le lot...

on voudrait éviter l'incident diplomatique, à une soutenance de thèse par ex....

Sur le net j'ai juste tenté de trouver de l'os qui ressemblait a de l'os.

mei long est un specimen de Bambiraptor Feinbergorum, donc on connais d autre fossiles; 2D, a plumes.

dans la série bird like, tape oviraptor"Big Mama"

[ANDRE HOLBECQ]

salut les compères ! :coucou!: Me revoilà! Bon, alors en quoi est elle "bird like" cette position qui est loin d'être similaire à celle de l'oviraptor femelle trouvée couvant sur ses oeufs sous une dune effondrée? Explications svp à partir de cette photo; moi j'y vois plutôt du "mammal-like" rappelant la posture d'un chat plus que d'un oiseau, enfin c'est ce que me laissent voir mes poules chaque jour ... :clin-oeil:Elles ne replient pas le cou en arrière sur le flanc, mon chat et mon chien, eux, oui !