Les minéraux du site de Cabrières

[paléonto34]

même échantillon que le précédent

[Théophraste]

J'espère que les archéologues sur Cabrières comme ailleurs informes les propriètaires des lieu de leurs droits.

Car ils ont le droit de savoir que la totalité ou une partie des objets trouvés lors des fouilles (dont les minéraux) leur appartiennent et doivent leur être rendu par les archéologues.

Je suis surpris que souvent hélas les archéologues français n'ont pas l'honnêteté de respecter la loi.

Je pense par exemple à "Le mobilier archéologique issu des fouilles exécutées par l'Etat lui est confié pendant le délai nécessaire à son étude scientifique. Au terme de ce délai, qui ne peut excéder cinq ans, la propriété des découvertes de caractère mobilier faites au cours des fouilles est partagée entre l'Etat et le propriétaire du terrain suivant les règles du droit commun".

Pour rappel :

Extraits du Code du Patrimoine, dont le livre V est consacré à l'archéologie. Ce code est ainsi découpé : Livre / Titre / Chapitre / Section.

Chapitre 1er

Régime de propriété des vestiges immobiliers

Article L541-1

Les dispositions de l'article 552 du code civil relatives aux droits du propriétaire du sol ne sont pas applicables aux vestiges archéologiques immobiliers. L'Etat verse au propriétaire du fonds où est situé le vestige une indemnité destinée à compenser le dommage qui peut lui être occasionné pour accéder audit vestige. A défaut d'accord amiable, l'action en indemnité est portée devant le juge judiciaire. Lorsque le vestige est découvert fortuitement et qu'il donne lieu à une exploitation, la personne qui assure cette exploitation verse à l'inventeur une indemnité forfaitaire ou, à défaut, intéresse ce dernier au résultat de l'exploitation du vestige. L'indemnité forfaitaire et l'intéressement sont calculés en relation avec l'intérêt archéologique de la découverte et dans des limites et selon des modalités fixées par décret en Conseil d'Etat.

En cas de fouille par l'Etat :

Article L531-10

(Loi nº 2004-1343 du 9 décembre 2004 art. 78 XIV a 12º Journal Officiel du 10 décembre 2004)

Il est procédé, au moment de l'occupation, à une constatation contradictoire de l'état des lieux. Ceux-ci doivent être rétablis, à l'expiration des fouilles, dans le même état, à moins que l'autorité administrative ne poursuive le classement des terrains parmi les monuments historiques ou leur acquisition. L'occupation temporaire pour exécution de fouilles donne lieu, pour le préjudice résultant de la privation momentanée de jouissance des terrains et, éventuellement, si les lieux ne peuvent être rétablis en leur état antérieur, pour le dommage causé à la surface du sol, à une indemnité dont le montant est fixé, à défaut d'accord amiable, conformément aux dispositions de la loi du 29 décembre 1892 relative aux dommages causés à la propriété privée par l'exécution des travaux publics.

TITRE III, Chapitre 1er, Section 2 : Exécution de fouilles par l'Etat

FOUILLES ARCHÉOLOGIQUES PROGRAMMÉES ET DÉCOUVERTES FORTUITES

Article L531-11

Le mobilier archéologique issu des fouilles exécutées par l'Etat lui est confié pendant le délai nécessaire à son étude scientifique. Au terme de ce délai, qui ne peut excéder cinq ans, la propriété des découvertes de caractère mobilier faites au cours des fouilles est partagée entre l'Etat et le propriétaire du terrain suivant les règles du droit commun. L'Etat peut toujours exercer sur les objets trouvés le droit de revendication prévu aux articles L. 531-5 et L. 531-16.

Issus de fouilles exécutées dans le cadre de l'archéologie préventive :

TITRE II ARCHÉOLOGIE PRÉVENTIVE, Chapitre 3

Mise en oeuvre des opérations d'archéologie préventive

Article L523-12

Le mobilier archéologique provenant des opérations d'archéologie préventive est confié, sous le contrôle des services de l'Etat, à l'opérateur d'archéologie préventive le temps nécessaire à la rédaction du rapport d'opération. Ce délai ne peut excéder deux ans. Il est ensuite fait application des dispositions de l'article L. 523-14.

TITRE II, ARCHÉOLOGIE PRÉVENTIVE, Chapitre 3

Mise en oeuvre des opérations d'archéologie préventive

Article L523-14

La propriété du mobilier archéologique issu des opérations d'archéologie préventive est partagée à parts égales entre l'Etat et le propriétaire du terrain. Si, à l'issue d'un délai d'un an à compter de la réception du rapport de fouilles mentionné à l'article L. 523-11, le propriétaire n'a pas exprimé une intention contraire, il est réputé avoir renoncé à la propriété des vestiges qui lui étaient échus par le partage. La propriété de ces vestiges est alors transférée à titre gratuit à l'Etat. L'Etat peut toutefois transférer à titre gratuit la propriété de ces vestiges à la commune sur le territoire de laquelle ils ont été découverts, dès lors qu'elle en fait la demande et qu'elle s'engage à en assurer la bonne conservation. Dans le cas où le propriétaire n'a pas renoncé à son droit de propriété, l'Etat peut exercer le droit de revendication prévu à l'article L. 531-16.

TITRE III

FOUILLES ARCHÉOLOGIQUES PROGRAMMÉES ET DÉCOUVERTES FORTUITES

Chapitre 1er Archéologie terrestre et subaquatique

Section 4 : Objets et vestiges

Article L531-17

Le droit de revendication prévu par les articles L. 531-5, L. 531-11 et L. 531-16 ne peut s'exercer à propos des découvertes de caractère mobilier consistant en pièces de monnaie ou d'objets en métaux précieux sans caractère artistique

Issus de découvertes fortuites :

TITRE III

FOUILLES ARCHÉOLOGIQUES PROGRAMMÉES ET DÉCOUVERTES FORTUITES

Chapitre 1er : Archéologie terrestre et subaquatique

Section 3 : Découvertes fortuites

Article L531-16

[…]

Les découvertes de caractère mobilier faites fortuitement sont confiées à l'Etat pendant le délai nécessaire à leur étude scientifique. Au terme de ce délai, qui ne peut excéder cinq ans, leur propriété demeure réglée par l'article 716 du code civil. Toutefois, l'Etat peut revendiquer ces découvertes moyennant une indemnité fixée à l'amiable ou à dire d'experts. Le montant de l'indemnité est réparti entre l'inventeur et le propriétaire, suivant les règles du droit commun, les frais d'expertise étant imputés sur elle. Dans un délai de deux mois à compter de la fixation de la valeur de l'objet, l'Etat peut renoncer à l'achat. Il reste tenu, en ce cas, des frais d'expertise.

Vite fait, amicalement Théo'.

[1frangin]

je pense que beaucoup de propriétaire n'ont que faire de vestiges archéologiques !!!

ils pense que c'est aussi bien dans les caves de l'administration que dans les leurs !!!!!!!!!!

sauf si c'est une caissette d'or .......................!!

[me262]

Merci Théo pour ces infos .

Je suis souvent confronté aux archéos à titre professionel à la suite de découvertes fortuites occasionnant des retards d'exécution pouvant aller jusqu'à plusieurs années et je n'avais encore jamais entendu parler de ce qui précède .

me262

[trenen23]

Intéressant cet article, ceci mis à part Théo, en archéo minière, quand tu trouve quelque chose autre qu'un boisage, tu fais des sauts et tu te cognes au sommet du dépilage (d'où la nécessité du casque).

Après pour ce que j'ai vu trouvé (je ne suis pas un pro), descriptions de mémoire.

Boisages (souvent non conservables sans traitement, assez encombrants aussi, quelques dizaines de kgs (voire plus) au Fouilloux (Au, gaulois, 24))

Chaussure (masse vaguement spongieuse inconservable sans traitement), mais choc au plafond pour les découvreurs (voir ci-dessus)

Outils métalliques (très rares, voire absents en Limousin), masses de rouilles difficilement interprétables et inconservables sans traitement

Céramiques, tessounets totalement explosés, pas d'amphores complètes, ma plus belle pièce est un 5ème de panse de vase gaulois (au musée de Jumilhac pendant assez longtemps). Bon je crois qu'Alain Martaud en avait trouvé des complètes dans les Pyrennées.

Lampe de mineur, totalement calcifiée dans une niche, pour dire si c'était important, la chef qui n'était pas une fana des étroitures et autres positions spéléologiques scabreuses, à enfilé la pontonnière et a visité "les égouts" (surnom de la galerie noyée dans laquelle se trouvait la bête, et on ne circulait que la tête penchée avec de l'eau jusqu'aux épaules), perso, j'ai eu la flemme, je me suis contenté de la photo. Quand je suis partii elle était toujours dans sa niche et risquait d'y rester.

Un maillet en pierre, age du bronze propable, c'est un bout de pierre vaguement equarri avec une encoche

Une pompe d'age renaissance, entièrement en état, bois et cuir essentiellement, au fond d'un dépilage réutilisé et aussi passablement au fond de la mine

Tu vois, pas grand chose de passionnant pour le propriétaire du terrain

Amitiés, Serge

[paléonto34]

Echantillon de quartz de Cabrières avec minéralisation au verso 11 x 9 cm

[Théophraste]

Coucou trenen23, mon rappel de la législation est surtout destiné à monter que certains (pas tous) archéo se font les champions de la loi et du droit quand il s'agit de rappeler diverses choses en droit, notamment aux pauv' minéralo qui oseraient gratouiller qq cailloux sur des haldes qu'ils seront pendu haut et court s'ils se font attraper (ce qui n'est pas forcément vrai en passant), mais pas des choses pourtant plus évidente car contenu dans le Code du Patrimoine, que tout archéologue doit connaitre, comme le fait que la totalité ou partie des objets archéologiques trouvés appartiennent au propriétaire du sol (des terrains fouillés) ou que les prorpio des terrains peuvent être indemnisés pour le préjudice que représente les fouilles, etc.

Il s'agit d'une question d'honnêteté intellectuelle :-).

Sinon, la valeur financière des objets trouvés n'est pas tout, un propriétaire peut très bien vouloir récupérer ce qu'il estime avoir appartenu à ces ancêtres (ex un descendant de mineurs du 19ème), vouloir exposer lui même les objets (ex on a vu des showroom de vigneron ou un musée d'une mairie), de choisir à quel musée donner les objets (on a vu des équipes d'archéo en concurence, idem en paléontologie, se "battrent" pour des lieux de fouille ou étudier/présenter des objets), etc.

On n'a pas à supputer si le proprio du terrain va être intéressé ou pas par les objets trouvés, il a le droit d'être informé de ses droits.

Il a le droit de choisir : récupérer selon la loi la totalité ou une partie des objets, ou pas (les laisser aux fouilleurs).

[Théophraste]

Merci Théo pour ces infos .

Je suis souvent confronté aux archéos à titre professionel à la suite de découvertes fortuites occasionnant des retards d'exécution pouvant aller jusqu'à plusieurs années et je n'avais encore jamais entendu parler de ce qui précède.

me262

Pour les découvertes fortuites, la loi c'est :

"Les découvertes de caractère mobilier faites fortuitement sont confiées à l'Etat pendant le délai nécessaire à leur étude scientifique. Au terme de ce délai, qui ne peut excéder cinq ans, leur propriété demeure réglée par l'article 716 du code civil. Toutefois, l'Etat peut revendiquer ces découvertes moyennant une indemnité fixée à l'amiable ou à dire d'experts. Le montant de l'indemnité est réparti entre l'inventeur et le propriétaire, suivant les règles du droit commun, les frais d'expertise étant imputés sur elle. Dans un délai de deux mois à compter de la fixation de la valeur de l'objet, l'Etat peut renoncer à l'achat. Il reste tenu, en ce cas, des frais d'expertise."

Bien les découvertes archéo ne soient pas légalement des trésors, tel que défini par l'art 716 du Code Civil, par facilité, le partage de la propriété des objets archéologiques découverts fortuitement est régit par cet article du CC.

Attention à la notion de "fortuite", se ballader dans les champs en espérant trouver qq chose, ce n'est plus fortuite, rapidement, ;-).

Tout cela est contenu dans le Code du Patrimoine, dont je conseille la lecture.

Il faut bien noter qu'il y a en gros 3 situations, les découvertes fortuites, les découvertes faites lors de fouilles de sauvegarde, et les fouilles programmées (de mémoire pour les noms des types de fouille).

Pour les fouilles faites par l'état ou un organisme autorisé par l'état, le proprio du sol (des terrains) n'a droit qu'à une partie des objets, normal, en gros, pour être simple/simpliste, vu que les frais de fouille sont à la charge de l'état, en dédommagement, une partie des objets est gardée, l'autre rendu au proprio du sol.

[1frangin]

théo : http://www.geowiki.fr/index.php?title=Fouille

(réflexe wiki ....!! )

[Théophraste]

Ah oui, un petit qq chose que j'avais oublié sur le thème, merci 1frangin, le code pénal interdit de détruire, dégrader ou détériorer une découverte archéologique.

Je répète : le code pénal interdit de détruire, dégrader ou détériorer une découverte archéologique.

Je réécrit : le code pénal.

Bien question naïve : ben pourquoi et comment ce fait il que l'état, la drire, le brgm et les entreprises qui ont obtenues les appels d'offres de travaux sur des sites miniers anciens le font ???

On me répond souvent : "mais "ils" ont des autorisations !".

Ah bon, il existe des autorisations de destructions de sites et vestiges archéologiques ???

Quel formulaire administratif ?

En tant que citoyen, je peux voir ces autorisations ?

Pour Pontgibaud, La Gardette, La Croix aux Mines et j'en passe....

Encore une fois, un "petit" soucis chez les archéo minier, qui ne font rien ou presque contre les destructions de sites archéo miniers qui ont lieu en France depuis 10/15 ans. Je suis ça de près.

Malgré la loi qui est stricte !

Mais pour crier haro sur les minéralo, y'a un du monde...

Qu'il soit clair que je suis absolument favorable à la protection stricte des sites archéologiques, après il y a site archéo, et site archéo pertinent, vu qu'il y a pas un bout de terrain dans notre pays qui n'est pas de vestige archéo, il faudrait être pragmatique et raisonnable, c'est qui se passe ailleurs, Grande-Bretagne, USA et autres.

Juste les archéo français ont plus un comportement de lobby qui protège un petit fromage et des carrières que d'un groupe de personne ayant une démarche altruiste et sincère, je trouve...

Amicalement à tous, Théo'.

[1frangin]

Encore une fois, un "petit" soucis chez les archéo minier, qui ne font rien ou presque contre les destructions de sites archéo miniers qui ont lieu en France depuis 10/15 ans. Je suis ça de près.

manque de budget peut être .........

même sur !!! alors que des "millions" sont dépensés pour détruire................!!!! cherchez l'erreur!! vive la france.........

[trenen23]

Les archéos ne font rien ?, Ok, comment expliquer les démarches des auvergnats pour Pontgibaud ? il y avait des archéos dedans. Pour avoir suivi les débats du H3 quelques années, la préoccupation était vive, il est clair que sur certains sites, il n'ont pas fait mieux que les minéralos. A part Pontgibaud, je connais peu de dririsations ayant touché des sites archéos importants, La Gardette ?, je crois que les minéralos s'étaient chargés de détruire les traces du 17 ème s'il y en avait. Bon je fais l'avocat du diable, je sais très bien que le milieu des archéos miniers est assez hermétique pour ceux qui ne sont pas du sérail.

Pour les dririsations, il semble que l'élimination du risque dans le cadre de directives européennes prédomine sur la préservation du patrimoine. C'est assez gag, avant une extension de carrière à Montebras, une étude a été diligentée par le SRA de Limoges, pour une plantation de conifères avec destructions des aurières de Beaune les Mines (sniff!!) une fouille a eu lieu. Est-ce le cas sur les dririsations, je pense que théoriquement oui, mais pratiquement, je ne sais pas.

Serge

[Pascal03]

'élimination du risque dans le cadre de directives européennes prédomine sur la préservation du patrimoine

C'est binaire, comme raisonnement......

On conserve le risque, ou on l'éradique !!!!!

On pourrait envisager une troisième voie : on le circonscrit (on verrouille l'accès sauf à une minorité : soit reconnue compétente par l'état ou assimilé, soit titulaire d'une assurance individuelle spécifique, soit ... etc...)

Et même une quatrième : on pourrait modifier la loi pour stipuler que le quidam lambda prétendu responsable de ses actes (= pas encore mis sous tutelle de l'état) est responsable de sa personne et donc coupable de ses propres conneries !!!!

Exemple en Allemagne, où les prospections dans les carrières sont autorisées pendant les heures d'ouverture et soumises à des règles de sécurité (Gilet jaune, casque, etc..).

l'harmonisation des lois européennes, c'est toujours quand ça nous emmerde et quand ça coute le moindre effort (et la sécurité maximale) aux élus que l'on nomme et que l'on paye

Grassement, d'ailleurs : Qui, ici, touche autant qu'un élu ?

et quelle fonction occupe t-il ?

(Question subsidiaire : à-t'il l'immunité parlementaire qui va avec ?)

Je parle ici d'élus régionaux, nationaux ou européens!!!

Rien à voir avec l'élu local qui bouffe son temps pour résoudre les problèmes des uns et des autres.... temps prélevé sur ses loisirs, et absolument pas rémunéré puisque son indemnité d'élu ne couvre même pas l'usure de la bagnôle qu'il utilise pour remplir sa fonction !

(J'ai jamais été élu, mais ce que j'ai constaté m'a dissuadé à tout jamais de briguer le moindre mandat local !!!)

Pascal

[3frangin]

Bonjour,

les maires qui sont responsables de la sécurité sur le territoire de leurs commune ne sont pas très bien payer et pourtant il risque très gros en cas d'accident dans une mine se trouvant sur le territoire communale et qui n'est pas sécuriser ou pas assez .

PS: ce n'est valable que si les concessions sont orphelines sinon c'est l'exploitant ou concesionaire qui est responsable .

à plus ...............

[Pascal03]

C'est bien ce que je dis.....

Si le pauvre gars qui veut bien se dévouer (car c'est ça, la vie d'un maire d'une petite municipalité) n'était pas tenu pour responsable du laisser aller de son trisaïeul potentiel, ni de l'inconscience de son administré (ou de l'administré de son homologue à l'autre bout du monde) - on n'en serait pas là !!!

Pascal

[trenen23]

Je crois qu'on dévie du sujet, moi le premier, bavard oblige. Ne serait-il pas possible de ne poster que sur la minéralogie et le contexte géologique voire archéologique de Cabrière ?

Pour la modération, Serge

[Invité mistral34]

C'est quand meme intéréssant ce que dit Theo,.

Parce que si on se fait sauter sur le rable par un excité ou deux ce croyant investis d'une mission divine.....................

Au moins l'article du regne mineral et les commentaires auront permis de faire le point..

[paléonto34]

filon de cuivre gris et chalcopyrite

[paléonto34]

Quelque chose de particulier, outil de mineur préhistorique, maillet chalcolithique en quartzite présentant de la minéralisation en malachite.

[cricri46]

sympa le maillet de l'âge du cuivre,il présente des éclats détachés qui témoignent de plus de la violence de la percussion

[Invité mistral34]

Et ils ont creusés des galleries avec ca

[Kayou]

[Kayou]

[Firestraits]

Beaux contrastes de couleurs Kayou

[alain69]

Bonsoir,

Juste pour info, voici une pièce ancienne avec de gros cubes bleus (environ 5 cm d'arête) sur barytine.

Certaines faces des cubes sont déformées, avec figures de dissolution, mais aucune casse.

@+

Alain