Drocidaris avec 4 ambulacraires ; bizarre ?

[goro2000]

bonjour.

je suis entrain de prepre quelque drocidaris cenomanien taouze et par HAZAR j'ai trouve parmis un drocidaris avec 4 ambulacraire pas 5 comme autre oursins

[Halucigenia]

Enorme !

[Tof]

Wouaouh ! Il n'y en aura pas deux comme ça dans ta collection (et pas un seul chez moi !).

A conserver et publier dans un bétisier des créations de dame nature.

Si cette bestiole s'était reproduite, ça aurait pu nous créer une nouvelle famille d'oursins tétraradiés.

[elasmo]

Je pense qu'il s'agit d'une anomalie génétique, cela à déjà été décrit dans certaines publications dont le premier ouvrage d'oursin de minéraux et fossiles, il y avait en couverture un oursin à quatre aires ambulacraires au lieu de cinq.

[Cryolo]

Exactement, anomalie génétique, j'ai un ami qui a sorti deux cidaridae à 4 ambulacres dans le Campanien charentais, et je dois également en avoir un du Santonien, je vais essayer de remettre la main dessus.

[Vari]

Je trouve le mots anomalie trés péjoratif , parlons plutot de mutations... :coucou!:

[pyb]

dans ces cas la , employons plutot le terme pathologie , qui est nettement plus adéquat.

[BJ14]

Salut, http://www.geoforum.fr/index.php?showtopic=13841&st=80 plusieurs spécimens avec 4 ou 6 ambulacres !!!

[Papyfred]

Je trouve le mot anomalie trés péjoratif, parlons plutot de mutations...

Dans ces cas là, employons plutot le terme pathologie, qui est nettement plus adéquat.

C'est en effet de pathologie qu'il convient de parler ! Une mutation est une modification du génome (ou patrimoine héréditaire) d'un être vivant ; elle apparaît brusquement et se transmet aux générations suivantes ; ce qui ne semble pas du tout être le cas en ce qui concerne ces oursins ! À+

[trenen23]

Papy,

Sous toute réserve, il me semble que pour être rigoureux, on parle de mutation à partir où il y a un changement, permutation, perte ou gain de nucléotides au niveau de l'ADN. La grande majorité des mutations sont muettes et ne touchent pas des cellules germinales (spermatozoïdes ou ovules) donc ne se transmettent pas à la descendance

C'était "le prof de svt vous cause"

Amicalement, Serge

[Kayou]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mutation_%28g...n%C3%A9tique%29

http://www.inrp.fr/Acces/biotic/genetic/mu...ml/mutation.htm

http://www.inrp.fr/Acces/biotic/genetic/mu...tml/muta2de.htm

Et restez à l'ombre !

[Vari]

Dites ce que vous voulez, mais les plus grands évolutionistes n'utiliseront pas vos termes (Gould, Bakker, Kimura etc...). Il s'agit de registre fossile et je ne pense pas que quelqu'un est put établir la séquence génétique de ces echino...

Définition de la mutation d'aprés "La classifciation phylogénétique du vivants":

Mutation, n.f. Désigne tout type d'altération du génome qui n'est pas réparée. c'est en général une "erreur" de réplication dans une séquence "ADN". Par extension, on parle de "mutation" dans une protéine. Il s'agit là d'un état muté qui résulte d'un processus d'altération de la séquence ADN qui code cette protéine.

Attention: ce terme est employé tantot pour désigner l'état muté. (le résultat de la mutation).

Ce n'est donc pas une pathologie mais bien une mutation qui n'est pas plésiomorphique. Il d'agit la d'une mutation neutre, (Kimura, 2000), Ce qui qualifie un allele qui n'a pas d'effet sur la valeur selective du génotype, autrement dit qui n'apporte ni avantage ni desavantage à l'organisme, au regard de la selection naturelle.

Pathologie signifie jugement, hors ceci est une vision anthropocentrique de la chose. toute mutation n'est ni bien ni mal....

Voir les nombreux essais de Gould, Kimura etc....

[diluvium]

Hola !

Cooool ! zeeeeennnn !!!

Pour mettre tout le monde d'accord, ici ce qu'on observe c'est le résultat d'une pathologie, rien en effet ne peux prouver concrètement son origine génétique, physiologique ou encore accidentelle.

Sauf cas très parlant comme les traces cicatrisées d'une morsure, on ne peut qu'avancer des hypothèses sur l'origine d'une déformation, si l'hypothèse est génétique, elle s'appui sur des observations d'organismes actuels pour lesquels la mutation est démontrée...ça reste pourtant une hypothèse est en aucun cas une certitude!

Donc ici on peut juste suspecter un cafouillage lors de l'embryogénése de l'oursin, aprés...Mystére !

Quant à la vérité absolue émise par les grands scientifiques, elle est aussi à manier avec beaucoup de précautions car tout le monde et en particulier les spécialistes commettent des excès de langage....Entre "termes bateau" et termes précis, la bobine est parfois difficile à démêler !

Par "pathologie", entendons "dysfonctionnement", avec ou sans consequences sur la vie de l'animal, ça n'en reste pas moins un bug !

Gardons un sens critique en résumé...

[Vari]

aucun enervement de mon coté....

Je dis juste les choses tel qu'elles sont et non tel qu'on voudrait qu'elles soient , faudrait se mettre d'accords, soit on parle d'oursins soit on parle d'échinoderme....

"Certaines ne modifient rien du tout, car le code génétique est redondant, c'est à dire que plusieurs codons codent pour un même acide aminé, ou alors la mutation survient sur une portion de gène non codante (un intron).

Mais certaines mutations entraînent une modification de la protéine correspondante. Soit car une base est remplacée par une autre (ce qui modifie généralement peu la protéine), soit le cadre de lecture est décalé (mutation Frameshift) ou encore le codon stop apparaît trop tôt. Dans ces deux derniers cas, la protéine paut être totalement différente. Il peut y avoir aussi une mutation sur les séquences cis-régulatrices comme la TATAbox ce qui modifie l'activité du gène, ou encore des modifications les nucléotides qui bornent les exons: AG au début, GU à la fin. Dans ce cas, soit l'exon n'est plus reconnu par les enzymes intervenant lors de la réplication, soit des séquences non codantes (les introns) sont transcrits, ce qui évidemment modifie considérablement les protéines.

Dans tous les cas, si une protéine est modifiée, cela peut modifier la physiologie ou le comportement de l'individu par exemple. On peut voir apparaître des caractères qui n'existaient pas avant.

Chaque caractère possède une "valeur sélective". Cette "valeur sélective" est d'autant plus élevée qu'elle est bénéfique pour l'organisme, c'est à dire qu'elle augmente ses chances de survie et donc ses chances de se reproduire et de transmettre ses gènes à la génération suivante. C'est ce que l'on appelle la "Sélection naturelle". Si un nouveau caractère apparaît grâce à une mutation, et que sa "valeur sélective" est forte, alors son porteur va pouvoir le transmettre à la génération suivante plus facilement que si sa "valeur sélective" était faible. Ses plus nombreux descendants hériteront alors de cet allèle, se reproduiront à leur tour etc etc... Voilà comment le fréquence de l'allèle en question va augmenter petit à petit dans la population (la vitesse dépendant de sa valeur sélective) pour finir par se fixer. Si de nombreuses mutations s'accumulent au cours du temps, on finit sur le long terme par obtenir une espèce très différente de l'espèce ancestrale.

On peut donc résumer ainsi: Les mutations sont à l'origine de nouveaux caractères, filtrés par la Sélection naturelle, ce qui est à l'origine de l'évolution. C'est le moteur de l'évolution!"

Peut etre plus claire ainsi...

Merci à un collegue car l'expression n'est pas mon point fort vous l'aurez remarqué...

Ceci était juste une parenthese retour aux echino

[Papyfred]

Papy,

Sous toute réserve, il me semble que pour être rigoureux, on parle de mutation à partir où il y a un changement, permutation, perte ou gain de nucléotides au niveau de l'ADN. La grande majorité des mutations sont muettes et ne touchent pas des cellules germinales (spermatozoïdes ou ovules) donc ne se transmettent pas à la descendance

C'était "le prof de svt vous cause"

Amicalement, Serge

Déformation viscérale, sans doute, de ma part mon cher Serge : mon diplôme d'infirmier est si loin…

Mon " acharnement thérapeutique " aura au moins eu l'avantage d'élargir le débat !

[cailloux17]

Très intéressant ce débat.

Toujours est-il que cet échinide, (au vu de sa taille), a vraisemblablement vécu un bon nombre d'années ainsi,

avec deux aires interambulacraires "mutantes".

Ce qui est très intéressant c'est que cet individu a croit en fabricant du test supplémentaire entre les deux rangées de tubercules principaux de chacune de ces aires interambulacraires (afin de contrebalancer l'absence de la cinquième aire).

Chez d'autres individus (et je pense à un cidaris du Crétacé auquel Cryolo faisait ref (salut ti gars)), ne comportant que 4 interambulacres, l'échinide est rigoureusement symétrique. (Il manque simplement une aire ambulacraire et une aire interambulacraire). On ne voit pas d'adaptation morphologique comme dans le cas présent.

Ce qui m'amène à me demander si cet échinide n'a pas subi une prédation ou un "accident" durant sa vie et qu'il se serait "réparé" par la suite.....

En tout cas c'est un fossile à garder pour son originalité. Belle découverte, bravo !