Les feux du Velay

[phénacite2]

Cascaillou c'es grave ton problème d'ordi ?? moi 'y connais rien mais j'ai des potes c'est des tronches, tu veux que je demande ??

[Lionel-R]

Cascaillou c'est super !!! est ce que tu peux mettre un spectre sans pierre que j'ai une référence, avec ça et un peu de bidouille je vais essayer de transformer les données en spectres d'absorption ça devrait être possible. Aller au boulot !

[phénacite2]

Hé Lionel t'excite-pas hein ?? va pas nous péter une durite !!

t'as vu le "jaune" ??( j'ai pas dit t'as "bu" ...)

[Lionel-R]

Écoute ça devient vraiment excitant donc oui je suis content :)

[cascaillou]

c'est l'image de spectre vierge (via spectroscope a reseau) que j'ai utilisée, puis j'ai rajouté en gris les trois raies dans le jaune, et les trois raies dans le vert droite.

Attention Lionel, mon schema reste assez approximatif (surtout pour les raies dans le jaune qui etaient difficiles a decompter a l'oeil car apparaissant comme un groupe serré un peu flou a travers le spectroscope). Je rapelle aussi que j'utilise un spectroscope a reseau, qui n'est pas equipé d'une echelle graduée (contrairement a certains spectroscopes a prisme), j'ai donc du placer les raies sur le schema "a main levée". Ce schema est evocateur (on voit clairement qu'il s'agit d'un spectre de terres rares), mais je pense qu'essayer de faire un diagramme a partir de mon schema n'aurait pas de sens.

voici deux spectres de terres rares tres semblables a ce que j'observe avec la pierre de phenacite:

voir 'scheelite orange'

http://www.geminterest.com/spectlist.php?lettre=S

voir 'apatite jaune doré'

http://www.geminterest.com/spectlist.php?lettre=A

ps: phenacite, si tu connais quelqun qui s'y connaisse assez pour organiser un bios, je suis preneur

[Pachy]

Cascaillou,

Un peu bizarre ton spectre 'vierge', notamment l'absence de transition entre certaines teintes dans le rouge et la transition vert-bleu escamotée.

Avec le dessin que tu as esquissé, il y aurait en nanomètres:

dans le jaune rougeâtre, ne raie vers 675

dans le jaune, une raie vers 665

dans le vert-jaune 645

dans le vert, 2 raies 565 et 560

dans le vert bleu 540

tout cela approximatuvement.

Faut aussi dire que ton spectroscope n'est pas un Krüss de haute gamme (bien sûr assez chéro...).

Et aussi considérer la somme de 'probables' utilisés dans les exemples de Gemine....

Bon dans le jaune, les terres rares donnent un paquet de raies, bien plus de trois...

Et si elles en donnent dans le vert, itou!

Par ailleurs la remarque de Lionel semble aussi coller pour Mn et Fe...

Et tout cela pour des éléments qui ne font pas partie de la structure du minéral mais y apparaissent uniquement comme 'pollution'.

Faut aussi souligner que ce type de spectroscope n'est pas retenu, classiquement, comme moyen pour la détermination en minéralogie traditionnelle. Bien sûr, on peut toujours innover.

Car il ne s'agit pas de spectroscopie d'émission de raies, à la flamme; ni de spectroscopie en phase gazeuse d'absorption; toutes deux assez classiques en chimie industrielle.

Quant aux mesures pour la densité...

Après réflexion, tu as une erreur potentielle de 0,02 g au tarrage; une deuxième erreur potentielle de 0,02 g au calibrage et une 3e erreur potentielle de 0,02 g à la mesure même.

Dans cette tentative de détermination, tout est approché, imprécis, incertain...

Oserai-je dire de l'amateurisme, sans fâcher (car ce n'est vraiment pas ce que je veux).

On ne sait même pas si le 2e échantillon est le même composé chimique que le premier! En tout cas il y a une certaine différence de profondeur dans la treinte.

Pour le solde, pas facile d'aborder la recherche de quantification précise et d'observations objectives sans énerver.

[Lionel-R]

Pachy, il y a un moment ou il faut savoir lâcher du lest... T'es trop tatillon. La titanite est parfaite, je fais confiance à l'expérience et l'analyse de Cascaillou ainsi qu'aux mesure de densités de Phénacite et Cascaillou. TITANITE et je ne casserai rien pour en faire de la DRX car c'est de la TITANITE.

Tes remarques sont correctes mais elles signent la mort de la section détermination. Très souvent ça bulle dans l'acide et c'est de la calcite, mais on fait avec ce qu'on a et c'est ce qui fait le charme, mieux le challenge de cette section. Donc doucement sur la rigueur, il faut lâcher du lest.

[Pachy]

Bonjour, Lionel,

Prenons le cas d'un échantillon actuellement à demande de précision qui comporte de la manganite et un autre truc violet très pâle. Il ets évidzent qu'il s'agit d'une géoge de quartz amèthyste pâle.

Mais si le demandeur avait demandé le renseignement pour la manganite, là c'eut été une toute autre discussion.

De même ici... On ne sait virtuellement rien. Et il me semble qu'il est utile que chacun sache qu'à un certazin niveau de difficulté, il faut bien plus que de telles bribes de renseignements pour pouvoir affirmer "cela est le minéral xxxx".

Cela n'a rien à voir, ni avec la personnalité de phenacite, ni avec celle de cascaillou.

Et il ne faudrait pas non plus que des débutants se ancent dans des achats de balance 'hyperprècises' ou de 'spectroxcope' (j'en ai évoqué de coût proche de 1500 Euros)!

Je vais prendre un autre exemple qui nait de ces déterminations "imprécises". Il y a 5 - 6 ans, en Belgique, se vendaient des échantillons de graulichite-Ce, quelques cristaux de moins de 1/2 mm, pour des sommes atteignant la centaine d'euros...

Et c'était tut sauf de la graulichite...

C'est le message de l'impérieuse nécessité d'avoir une analyse correcte pour la détermination de choses 'curieuses' ou 'rares'.

[phénacite2]

"Il y a 5 - 6 ans, en Belgique, se vendaient des échantillons de graulichite-Ce, quelques cristaux de moins de 1/2 mm, pour des sommes atteignant la centaine d'euros...

Et c'était tut sauf de la graulichite...

Alors Pachy que les choses soient très claires : JAMAIS JE N'AI VENDU UN SEUL CAILLOU ET JAMAIS TU ME VERRAS EN VENDRE UN

car si c'est là où tu veux en venir, et ben tu te plantes jusqu'au genou !

Maintenant , je suis quand même l'initiateur de ce sujet, et j'ai quand même un droit de parole au milieu de vos passionnants commentaires. Je peux ??

Lorsque Cascaillou me l'aura rendu et ben je te l'envoie et tu feras tes propres analyses. Et puis comme ça tu pourras comparer avec les résultats donnés.

Maintenant je ne veux pas que ce sujet s'envenine, cela n'en vaut pas le coup !! pour de la titanite !!

tu marches ??

A+

[Lionel-R]

Ouais... eh bien moi je dis que trop de rigueur tue le plaisir, l'investissement et le travail, on n'est pas dans un labo ! C'est une titanite et on ne peut pas faire mieux avec ce qu'on a et je trouve que ce qu'on a est très bien. La titanite c'est ni curieux ni rare et Phénacite en a déjà trouvé, ailleurs mais dans un contexte similaire si mes souvenirs sont bons et c'est moi qui ait fait l'analyse. Quasiment tous les posts de détermination manquent de rigueur, dans 50% des cas on reconnait le minéral sur photo, pour les autres on se base sur 2 données (densité, dureté) et paf on a fini... Mais il faut savoir être humble !!! On fait avec ce qu'on a et c'est ce qui rend les choses excitantes, intéressantes, tout le monde n'a pas les compétences ou les outils du chimistes ou du cristallographe.

Bref !

Quand à ce délire de machin dopé au Cérium, si le mec l'indique c'est qu'il l'a testé enfin normalement, sinon c'est qu'il est gonflé ! Rien à voir avec notre étude, on ne vend rien.

[cascaillou]

Faut aussi souligner que ce type de spectroscope n'est pas retenu, classiquement, comme moyen pour la détermination en minéralogie traditionnelle. Bien sûr, on peut toujours innover.

C'est pourtant le cas en gemmologie (domaine a mon avis indissociable de la mineralogie). J'applique simplement ce qu'on enseigne dans toutes les ecoles de gemmologie, evidemment ca ne conduit pas a des analyses aussi precises qu'un spectrometre de laboratoire, mais ce petit outil (qui coute dans les 60e) est utilisé par une grande majorite de gemmologues pro (qui ne peuvent se permettre de donner dans l'amateurisme), et tous s'accorderont a dire que c'est un moyen d'identification fiable. Je m'en suis servi de tres nombreuses fois au cours de mes etudes de gemmologie (ou j'ose croire que l'on m'a enseigné autre chose que l'art du pif au mètre), et je peux confirmer que c'est un outil tres utile, et qui permet effectivement d'observer un spectre de terres rare caracteristique dans les gemmes qui en contiennent.

Et je maintiens donc que ce que j'ai vu est bel et bien un spectre de terres rares (meme si mon schema est un peu vague, je le concède). Pas le moindre doute.

Je ne vois pas en quoi j'aurai ete approximatif en appliquant, comme on me l'a enseigné, une technique d'identification des gemmes largement reconnue

Ensuite, ma conlusion vient du fait qu'en ayant pris large au niveau de la densite (2% d'erreur), les seuls mineraux a terres rares repertoriés qui correspondent sont l'allanite, la thortveitite et la titanite (et j'insiste sur le fait que j'ai epluché mindat pour m'assurer si d'autres ne pouvaient pas correspondre). Eventuellement, je verifierai a nouveau la densite sur une balance de laboratoire a 0,001 (le genre a plusieurs milliers d'euros) quand j'en aurai l'occasion, mais je serai tres surpris d'etre tombé trop loin.

[Pachy]

Phenacite, Cascaillou,

Phénacite, par pitié, ne pas interpréter ce que j'ai écrit.

Je n'ai jamais sous-entendu que tu vendais quelque minéral.

Ton post a fort mal débuté (premier message interpellant)!

Et j'espère profondément qu'il ne va pas se terminer tout aussi mal.

Qu'il soit quand même écrit que le spectroscope simple ne sert nullement à déterminer la nature minéralogique et cristallochimique d'une pierre (c'est impossible sur base de ses seules données puisqu'il étudie les 'impuretés' et non la composition fondamentale constituée par les atomes liés). Mais, la nature minéralogique connue, il sert à apprécier sa valeur 'gemme' et ses particularités optiques qui peuvent décupler la valeur de l'échantillon gemme ou lui donner valeur de ruine, si défaut.

Le polariscope y contribue aussi, permettant surtout quelques vérifications élémentaires (mais pas des déterminations). Note: pour les déterminations, le microsope polarisant peut y contribuer pour certains minéraux mais c'est autre chose au niveau précision (et coût).

Enfin ces deux appareils peuvent permettre de détecter un 'ersatz' (comme aurait dit le voisin de mes parents, diamantaire, M. Thugendhaft-Levy) sans toutefois permettre d"'écarter tous les ersatz).

Cela étant, j'espère que le fil de ce post reprendra sereinement, comme une discussion scientifique, et non comme une polémique stérile et aggressive: dans une discussion scientifique, on émet des 'critiques' (au sens noble) et l'auteur de l'assertion répond à ces critiues sans s'emporter, en les écartant sur base de raisonnements et données scientifiques (publications reconnues, par exemple).

A ce titre, on trouve beaucoup de choses sur internet qui ne relèvent pas à la connaissance scientifique (et même dans wikipedia).

[Lionel-R]

Et mais c'est toi qui a commencé ce délire sur la rigueur des analyses, tu nous a "choqué" maintenant tu assumes ! Moi je laisse tomber, ça ne m'amuse plus.

[Pachy]

Et mais c'est toi qui a commencé ce délire sur la rigueur des analyses, tu nous a "choqué" maintenant tu assumes ! Moi je laisse tomber, ça ne m'amuse plus.

Lionel,

Là tu sors totalement d'un raisonnement logique par une argumentation sociologique.

Pour être un minéral déterminé, un échantillon doit remplir, en quelque sorte, des conditions nécessaires ou certaines suffisantes.

Un de ces critères est la densité.

Sa détermination fait intervenir la notion d'erreur.

Le calcul d'erreur en est le fondement. Par le passé, celui qui en ignorait ne passait pas le cap des labos en première année d'unif.

On peut y ajouter la notion de probabilité de l'erreur (et là on viendra me consulter...).

Et si l'éventail d'erreur est large, il n'y a plus critère satisfait, beaucoup d'autres minéraux convenant aussi...

[cascaillou]

pour memoire: balance capacite 20g, precision 0,002g

poids de calibration de 20g d'incertitude 0,08mg

poids de l'echantillon dand l'air 0,160g

poids de l'echantillon dans l'eau 0,114 a 0,116g

selon tes calculs d'erreur, entre combien et combien devrait se situer la densite de l'echantillon?

si tu peux prendre le temps d'expliquer ce calcul, ca m'interesse

[phénacite2]

Pachy tu as surement raison sur le fond, mais sur la forme

Bon on va pas se prendre la tête pour un petit grain orange ! Non ?? Je suis du même avis que Lionel, l'identification ce doit être un plaisir, un jeu ! !

Et franchement j'estime que Cascaillou a fourni assez d'arguments !

Tes arguments aussi Pachy sont solides, on le sait. Je pense que tu n'as rien à nous prouver !

"Ton post a fort mal débuté (premier message interpellant)!

Et j'espère profondément qu'il ne va pas se terminer tout aussi mal."

concernant mon post : sur ce forum il me semble que la liberté d'expression c'est la règle. Je n'ai pas été incorrect et je commence mes sujets comme je veux. Critique si tu veux toutes les techniques d'identification, mais surtout ne me dis jamais ce que je dois penser et écrire. Car effectivement cela risque de terminer comme cela a commencé et ce sera toi que je viserai ce coup -ci. Personnellement je trouverais ça triste..

[Pachy]

Cascaillou,

Le principe du calcul d'erreur est exposé au lien ci-dessous. Il s'agit d'un article de wikipedia correctement rédigé. Son application (et non son fondement théorique) n'est, après tout, que de l'arithmétique assez élémentaire de principe simpliste: en cas de somme ou différence, addition des erreurs absolues; en cas de produit ou quotient, addition des erreurs relatives.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Calcul_d'incertitude

Bon calcul. En ce cas, par calcul mental et un petit papier pour noter les résultats intermédiaires, on peut faire une estimation en moins de 30 secondes!

Sans tenir compte des erreurs supplémentaires dues au tarrage et au calibrage préliminaire, un de mes messages comporte déjà une estimation rapide.

En fait, en ce cas, c'est la détermination du volume très faible ici qui conduit à une erreur potentielle importante (erreur relative finale supérieure au 1/10e, qui plus est plus que doublée s'il faut tenir compte d'une erreur de tarrage de 0,02). A noter que l'erreur due à la mesure de calibrage est nettement moins importante vu la très faible masse mesurée ici... Et l'erreur systématique introduite par la masse de l'étalon de calibrage négligeable, elle, vu sa mesure annoncée très précise.

Comme je l'ai dit, la répartition de l'erreur, sa distribution et une estimation de la probabilité de faire une erreur supérieure ou dans un intervalle déterminé peuvent être étudiées statistiquement. Mais c'est nettement plus compliqué. A noter que, là, c'est mon (ex)métier pratiqué!

Phenacite,

Je ne comprends pas la dernière ligne de ton message.

Pourquoi devrai-je, cette fois (?), être visé par toi... Un seul mot, en apparence anodin, peut donner un sens très péjoratif à des éclats anciens avec d'autres 'forumeurs' (cf ton premier message et d'autres devenus inaccessibles vu le changement de 'nom d'emprunt').

A noter que là, cela me rappelle des discussions fort désagréables de l'année dernière où tous les 'professionnels' étaient traités d'incapables par archeo-loup-...

Note complémentaire: lorsque je sens une animosité surgir dans une discussion, mon 'langage' devient froid et impersonnel, strictement conforme au raisonnement logique. Parfois évidemment, même rédigé avec la plus grande courtoisie voulue, cela résonne comme un couperet.

[1frangin]

arrivé à ce stade ça ne sert plus à rien de se la mordre !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

faut passer aux analyses !!! (meb, microsonde ...)

[Pachy]

Totalement d'accord, 1 frangin.

Par ailleurs, je rejoins l'avis de nombre de forumeurs qui estiment qu'il faudrait un profil 'détaillé' comportant, me semble-t-il des renseignemnts assez prècis sur la 'formation' de nos participants. Cela aurait un avantage de permettre des mails privés plus 'ciblés' en cas de problème un rien plus pointu.

[Lionel-R]

Eh bien moi je suis un scientifique, je gagne ma vie en étudiant les solides cristallisés, j'ai été formé pour ça et je ne sais faire que ça. Le corps de mon métier est la caractérisation des matériaux inorganiques naturels ou synthétiques pour corréler les propriétés que j'observe (via des machines) à la structure cristalline que j'étudie (via une machine). Je pourrai caractériser (entièrement) le minéral de Phénacite sans la moindre difficulté et en très peu de temps avec les moyens dont je dispose dans mon laboratoire, mais dans la vie il faut savoir être pragmatique et se mettre au niveau des outils que l'on possède. Les caractérisation coutent très cher, une séance MEB ou une DRX valent chacune 150€ et se sont des méthodes de caractérisation de routine, de routine !!! Partant de là, un certain pragmatisme IMPOSE de se contenter de ce que l'on a sous la main. C'est à dire un gemmologue avec une formation et une expérience de gemmologue, ce n'est pas rien et le moindre du respect de faire confiance aux analyses de cette personne. Cette personne c'est évertué à mesurer un écart type dans la mesure de la masse des échantillons, a monté un kit hydrostatique tout seul pour avoir des mesures de densité plus précise. Utilise un appareillage certes peu précis mais capable de résoudre un spectre de raie et utilisé par des professionnels qui reconnaissent le dispositif comme extrêmement pratique. Cette personne a été en mesure de reconnaître un spectre de terres rares et compte tenu de la densité, a identifié un ensemble de candidats potentiels. Un rasoir d'Ockam plus tard sort la titanite, minéral déjà trouvé par Phénacite dans un environnement similaire. Mais on ne va pas balancer 300€ par la fenêtre pour en être sur ?! Le faisceau de présomption est suffisamment fort compte tenu des moyens et information à notre disposition. Par ailleurs, je me suis spécialisé dans l'analyse de la couleur et je suis à même de reconnaître par un simple regard des spectres et de savoir à quel ions 3d on a affaire ainsi que sa coordinence, à tel point que je suis désormais capable de reconnaître un chromophore en regardant un échantillon macroscopique. Ça s'appelle l'expérience, je fais confiance à celle de Cascaillou, mais s'il est comme moi capable de se tromper.

On va jouer au petit jeu de la rigueur pendant combien de temps ?! Je suis désolé mais je ne peux pas me résoudre à jeter 99% (en fait 100%) des posts de détermination à la poubelle sous le prétexte que des analyses rigoureuses de laboratoire n'ont pas été effectuées ou moins fortement qu'il manque de la rigueur dans la démarche. Tous les utilisateurs de cette rubrique sont des amateurs finis qui n'utilisent même pas des crayons de dureté mais des vitres, du quartz et des pièces de monnaie, c'est complètement nul ! Qui plus est, la dureté Mohs est une connerie dont la pertinence physique est reconnue comme douteuse, la dureté se mesure avec des tests d'indentation de poinçon de forme particulière en utilisant un appareillage de laboratoire. Elle est fonction du plan cristallin du test car tous les solides ne sont pas isotropes... Donc le test de base de nos analyses est à foutre tout simplement à la poubelle car non pertinent et pas rigoureux. Quant au calcul de la densité, personne ne suit les recommandations, personne ne donne ne serait-ce que les incertitudes des balances. Quand on donne des protocoles précis pour identifier des éléments par des voies chimiques simples, ils sont à peine respectés. Mais ce n'est pas dramatique, on avance quand même ! Et puis pourquoi ne pas s'insurger pas quand on reconnait les minéraux sur photo ?! C'est quand même le comble du manque de rigueur !

Il n'y a pas de drame à manquer de rigueur, on veut mettre un pauvre nom sur une pauvre étiquette. On n'est pas en train de préparer une publication scientifique, un congrès, un manuscrit de thèse. Dans un autre contexte on se serait fait totalement asmaté la tronche, mais on est sur un forum pas dans un labo de recherche. Alors on fait avec ce qu'on a. Sinon on ne fait rien, mais alors rien. Que d'énergie, que d'énergie pour un grain de sable... que d'énergie. Dans 4 mois je serai docteur en chimie, la rigueur c'est mon fond de commerce, mais il faut vraiment savoir rester à sa place, si je me mets à tout casser partout et tout le temps, bonjour l'ambiance...

[Pachy]

Lionel,

Je viens de lire ton 'pensum'.

Je ne vais pas en reciter tous les passages et en remettre une couche, en commentant...

Et ce que tu écris sur les imprécisions des moyens utilisés par les 'amateurs' pour approcher des déterminations est exact.

Je n'ai rien déploré d'autre en le cas d'espèce de l'échantillon de phenacite faisant l'objet de ce post.

Et s'il est peut-être possible (j'ai bien dit possible et non probable) que cet échantillon soit de la titanite, il reste un os... la dûreté avancée pour l'échantillon, 6-6,5 selon phenacite (précision?). Alors que la titanite a une dûreté 5-5,5... et que justement autour de 6, on a des moyens assez simples de trancher! Sauf erreur de mesure, impossible!!!

Pour le solde, je déplore le fait que régulièrement les posts conduisent à des excès d'adrénaline, excès injustifiés et injustifiables.

Je n'aborderai pas le problème de la gemmologie et surtout des 'diplômes' et 'certificats' y relatifs. Il y aurait cependant beaucoup à écrire!

[cascaillou]

pour ce qui est de la durete, je me suis contenté de verifier que l'echantillon rayait bien du verre ordinaire, mais je n'ai pas souhaité aller plus loin de peur d'abimer l'echantillon (qui se prete tres mal a des tests de durete etant donné sa petite taille). Donc tout ce que je peux dire c'est que ca durete est superieure ou egale a 5. Ce qui n'apporte pas grand chose au schmilblick.

Merci pour ce lien Pachy, je vais etudier ca.

[Pachy]

Merci pour ce lien Pachy, je vais etudier ca.

Je finirai par comprendre pourquoi tu ne comprends pas mes remarques, si tu n'as jamais étudié cela auparavant.

Sur le plan spectre d'absorption par simple transparence (et pas en phase gazeuse), j'attends d'être de retour en Belgique pour revoir les principes de physique fondamentaux dans la référence ad hoc et ne pas me fier à ma seule mémoire.

[phénacite2]

Pachy tu commences à me gonfler et je suis poli. On a beau utiliser toutes les formules avec toi, tu entends ce que tu veux entendre. Mon caillou est une titanite point à la ligne.

Maintenant si tu veux exprimer tout ton savoir, il me semble que tu serais plus utile sur géowiki .

bien cordialement

phénacite

[Pachy]

Après le bourricot, voilà le bulldog?

Bof, n'en as-tu pas déjà fait gonfler plusieurs également ?

Et puis, t'es résistant!