Les feux du Velay

[phénacite2]

Salut Pachy, merveilleuses tes titanites !! wouaouh !! Là y'a pas photo ! c'est le cas de le dire !

Sinon je pense que Cascaillou a fait du très bon boulot, ce n'était pas évident pour lui , mais c'est un bon tu sais !

Concernant le Velay l'hiver commence fin octobre et finit vers le 15 mai !!

Vrai, mais bon il faut y être habitué . Moi je ne regarde pas les saisons pour prospecter mais c'est vrai que la fin de l'automne est plutôt la meilleure : les labours ont bien été lavés, les ravines bien "ravinées"

Si tu viens tu me fais signe, ce serait un honneur de te rencontrer, du moins si tu le veux bien !! et puis il te faut un guide !!

A+

[Pachy]

Rebonj.., Phenacite,

Bof, certaines années en Ardenne belge, fait pas plus chaud.

Et Rochefort a le record du froid pour la Belgique: - 27°C. Personnellement, j'ai connu une quinzaine de jours, vers 1980, à - 20°C chaque nuit. Mon berger allemand, Djo, refusait d'aller se promener!!

Et quand je parvenais à le tirer jusqu'au premier poteau (40 m), son 'zuuuut' fait, il se transformait en locomotive pour me ramener 'at home'.

Une autre titanite...

http://perso.infonie.be/jose.dehove/german...rg/titanite.htm

Demain je voyage....

Amicalement

Pachy

[phénacite2]

Ouais ! bon, mais les tiennes sont plus petites que les miennes !! ( heureusement qu'il y en a plusieurs !! )

bon voyage alors !

A+

[cascaillou]

Voici une liste de mineraux a terres-rares que j'ai epluchée:

aeschynite

allanite (la densite correspond, mais pas la couleur)

ancylite

apatite

bastnäsite

bazzite

brannerite

britholite

brockite

cerianite

cerite

chevkinite

dissakisite

eudialyte

euxenite

fergusonite

fluocerite

fluorite (et varietes yttrocerite et yttrofluorite)

gadolinite

hydroxylbastnasite

kolbeckite

lanthanite

loparite (niobiotitanate)

microlite

monazite

parisite

perowskite

polycrase

pyrochlore

rhabdophane

samarskite

scheelite

stillwellite

synchysite

thalenite

thortveitite (la densite correspond, mais pas vraiment la couleur)

titanite (la densite et la couleur correspondent)

wakefieldite

wolframite

xenotime

yttrialite

yttrotantalite

yttrotungstite

zircon

zirconolite

+composés artificiels (cz,yag,ggg)

en procedant par elimination, il ne reste que la titanite

si vous voyez des mineraux a terres-rares importants a ajouter a cette liste, quelle que soit leur densite et leur couleur, merci de m'en faire part.

[phénacite2]

Cascaillou ! franchement tu es en mesure de pouvoir comparer avec toute cette liste ??? Et ben chapeau bas.

[cascaillou]

ben c'est facile, tous ont une densite differente de celle de ton echantillon (a part les trois que j'ai signalés, et de ces trois là seule la titanite correspond en tous points)

[phénacite2]

Salut Cascaillou

Si j'ai bien suivi c'est avec un réfracto que l'on peut établir le spectre d'un caillou et selon ce que cela donne on compare le résultat avec une base , c'est ça ??

Cette base c'est toi qui l'a établie ?? Ou alors c'est livré avec le guide d'utilisation du réfracto ??

Je te demande ça car j'envisage( pas tout de suite) d'investir dans ce genre d'appareil.

merci

[cascaillou]

non, le spectre s'obtient avec un spectroscope, et on le compare avec des spectres illustrés dans des ouvrages de reference.

je t'envoie un mp pour t'expliquer

[Pachy]

Bonjour, Cascaillou,

Avant de crier 'eureka', précisons, précisons...

poids dans l'air: 0,160g (j'ai effectué une serie de pesées en recalibrant la balance a chaque fois et le chiffre ne varie pas d'un poil)

poids dans l'eau: 0,114g et 0,116g (lors d'une serie de mesures, la balance oscillait entre les deux chiffres, avec donc 2mg de variation)

La série de mesures, combinée avec un calcul statistique permet d'obtenir par la moyenne pondérée la valeur la plus probable aux erreurs systématiques près. On peut même affiner par une distribution de probabilité de l'erreur accidentelle de mesure. Mais on ne peut éliminer l'erreur systématique due par exemple à un réglage légèrement incorrect de la balance, etc...

donc je fais le calcul (un peu different de celui a faire lorsque l'on utilise la methode de suspension a un fil):

poids dans l'air / (poids dans l'air - poids dans l'eau)

? cest exactement la formule à utiliser également dans la méthode avec l'échantillon suspendu par un fil à un bras d'une balance de pharmacie mécanique classique et plongé dans l'eau...

et j'obtient ainsi une densite de 3,48 a 3,64 (cet ecart tres important est du aux 2 petits milligrammes!!), la moyenne etant donc a 3,56.

Ceci sans tenir compte des deux erreurs systématiques possible sur chaque mesure! En tenant compte d'une erreur systématique possible, l'écart s'acroit de plus du double

On peut dire que phenacite est tombé assez proche avec le 3,60 qu'il annoncait (on va pas chipoter a quatre centiemes près vu que ca ne change pas franchement la donne!), et ce malgré que sa balance (balance a 0,01g c'est ca?) soit bien moins precise que la mienne. Je dis bien, good scale!

Avec un spectre de terres-rares tres marqué (serie de raies dans le jaune ainsi que dans le vert droite) et une densite autour de 3,56 restaient essentiellement deux mineraux a terres-rares que sont la titanite et l'allanite

Spectre réalisé comment? Avec quel appareillage de mesure?

Spectroscope, oui, mais quel principe, analysant quoi exactement?

Et qu'observes-tu exactement: raies fines ou bandes plus larges, et à quelles longueurs d'ondes précises?

Mais au vu de la couleur typique (orange avec un eclat un peu resineux) on ne retient alors que la titanite

ps: la pierre retablit bien quart de tour au polariscope, par contre impossible de verifier le caractere optique au moyen du conoscope (dommage)

Pleochroisme tres faible (a peine discernable) dans des tons de jaune et jaune-orangé.

Cela dit, titanite reste possible mais pas certain!

Et il reste possible que la densité réelle soit 3,3 ou 3,9... (ou n'importe quelle valeur intermédiaire)!

Soyons précis et affinons, donc, avant d'affirmer être certain!

Et la présente discussion peut montrer que dans bien des cas des erreurs de détermination sont commises sans s'en tenir à la rigueur...

[phénacite2]

quel garnement ce Pachy !!

salut!

On a la chance d'avoir au moins ces deux phénomènes sur ce forum : Pachy et Cascaillou !

Il n'y aura aucun commentaire scientifique de ma part pour la simple et bonne raison que je n'ai absolument pas le niveau. Par contre le seul que je suis en mesure de faire c'est qu'il me semble que Cascaillou , avant de me donner sa réponse, a dû envisager toutes les possibilités !! quand on connait sa rigueur justement !! Mais je sais qu'il va répondre de la façon la plus scientifique et j'espère qu'il y aura des "traducteurs " pour moi afin que je puisse suivre leur débat !!

Concernant Pachy, je soupçonne qu'il a une idée derrière la tête...

Moi en tout cas je suis ravi: pour la simple et bonne raison que mes trucs "volcaniques" puissent être étudiés et surtout identifiés ! Oui je sais , des fois il faut être égoïste !!

Mais je ne veux surtout pas que les deux se prennent la tête .... je sais que cela n'arrivera pas ! Il va y avoir un grand moment minéralogique je sens, pour le plaisir de tous !

A+

[cascaillou]

La série de mesures, combinée avec un calcul statistique permet d'obtenir par la moyenne pondérée la valeur la plus probable aux erreurs systématiques près. On peut même affiner par une distribution de probabilité de l'erreur accidentelle de mesure. Mais on ne peut éliminer l'erreur systématique due par exemple à un réglage légèrement incorrect de la balance, etc...

J'ai effectué plusieurs mesures de densite (balance de poche haut de gamme Tanita 1230, precision 0,002g et capacite 20g, avec kit hydrostatique amagnetique) en recalibrant la balance a chaque fois (incertitude du poids de calibration: +/- 0,08mg). Ai procedé avec de l'eau demineralisée, en posant la balance sur une surface plane et a niveau, a l'abri des vibrations et courrants d'air, a l'ecart de toute source d'aimantation, par temps non orageux (parceque ca perturbe les balances), j'ai aussi veillé a l'absence de bulles d'air a la surface de l'echantillon lors des pesées en immersion. Je precise aussi que je prends grand soin de ma balance et ne la chahute jamais. Tout cela afin de reduire au maximum l'erreur de mesure.

cest exactement la formule à utiliser également dans la méthode avec l'échantillon suspendu par un fil à un bras d'une balance de pharmacie mécanique classique et plongé dans l'eau...

je voulais parler de la methode de suspension a un fil qui n'est pas lié a la balance (methode pronée sur le forum car simple a mettre en oeuvre, plutot adaptée au gros echantillons, et entrainant une erreur plus importante que la methode hydrostatique que tu evoques)

et j'obtient ainsi une densite de 3,48 a 3,64 (cet ecart tres important est du aux 2 petits milligrammes!!), la moyenne etant donc a 3,56.

Ceci sans tenir compte des deux erreurs systématiques possible sur chaque mesure! En tenant compte d'une erreur systématique possible, l'écart s'acroit de plus du double

D'apres ce site: http://www.mineralab.com/Comparison.htm#SG%20Accuracy

l'erreur liée a l'imprecision de ma balance (balance a 0.002g) dans le cas d'un tel echantillon (masse 0.160g) est inferieure a 2%, j'ai donc tenu compte d'une incertitude de +/-2% dans l'interpretation de mes resultats, donc ne manquant pas de rigueur, j'ai raisonné sur une densite comprise entre 3,41 et 3,71

Je fais confiance aux pourcentages d'erreur exposés sur ce site, mais si tu te sens de refaire le calcul mathematique afin de les confirmer, je suis preneur (attention les valeurs du tableau sont en carat).

Spectre réalisé comment? Avec quel appareillage de mesure?

Spectroscope, oui, mais quel principe, analysant quoi exactement?

Et qu'observes-tu exactement: raies fines ou bandes plus larges, et à quelles longueurs d'ondes précises?

spectroscope a reseau (de marque OPL), avec source d'eclairage halogene (en procedant biensur a l'abri de sources lumineuses parasites). Spectre tres net (raies fines j'ai oublié de le preciser, desolé), n'ayant pas d'echelle sur mon spectroscope je ne peux pas te situer les raies a la longeur d'onde pres, mais fais moi confiance c'est bien un spectre de terres-rares typique.

donc en prenant large, avec une densite superieure a 3,41 et inferieure a 3,71 et un net spectre de terres-rares, une couleur jaune-orangée a eclat resineux, il ne reste que la titanite (par prudence, j'ai verifié sur mindat si d'autres des tres nombreux mineraux a terres-rares pouvaient correspondre, et seule la thortveitite, mineral des pegmatites, s'en approche plus ou moins comme je l'avais mentionné, la titanite correspondant bien mieux pour la couleur et pour le contexte geologique)

je regrette toutefois de n'avoir pu confirmer le caractere optique avec le conoscope (impossible de choper l'axe optique grrr)

[Pachy]

Salut, cascaillou,

Après toutes ces explications, en intégrant la présence sensible de terres rares dans l'échantillon, il reste la possibilité du remplacement partiel du Ca par une ou un mélange de terres rares.

On va par exemple à l'Yttrotitanite (Ca, Y) Ti Si O5, variété de titanite.

Mais est-ce que cela colle avec la densité et l'origine supposée volcanique? Et avec l'aspect.

Le seul titane n'explique au demeurant pas l'abondance des raies fines.

Autre question: ces raies sont-elles noires ou plutôt grises? Sont-elles très nettes ou, quoique fines, un peu diffuses?

Et y a-t-il une raie nettement plus marquée et noire à la 'limite' entre le vert et le bleu?

Et toujours une confirmation par des moyens plus certains reste nécessaire (je suis entêté)! :coucou!:

[mineralpassion]

salut, orange, densité 3,6 dureté 6 à 6,5 possible yttrotitanite, mais pour ma part et au vu des faces, je pencherais fortement pour un grenat avec substitution des éléments... ne reste que l'analyse. Pour la détermination des minéraux, il faut être assez prudent, ok, certains sont facilement reconnaissable mais avec si peu d'élément et aucune face cristalline complète, difficile.

[Pachy]

Grenat, voila qui relance le débat!

Une volte!

Cela irait-il pour la densité?? Et la dûreté??

Grenat isométrique! Réponse au polariscope!

[cascaillou]

Et toujours une confirmation par des moyens plus certains reste nécessaire

ah Pachy Pachy Pachy, quel terrible sceptique tu fais

au vu des faces, je pencherais fortement pour un grenat avec substitution des éléments

certains grenats (essentiellement grossulaire et hydrogrossulaire) pourraient correspondre a la densite que j'ai obtenue, mais a ma connaissance on n'a jamais rescensé de grenat naturel avec un spectre de terres-rares (et c'est bel et bien ce que j'observe).

A noter qu'on ne peut pas tout a fait se fier au polariscope pour les grenats, certains retablissant parfois plus ou moins 1/4 de tour par anomalie.

L'echantillon de phenacite retablit tout de meme tres nettement 1/4 de tour (et il m'a meme semblé observer des irisations dans une direction). Je pense donc a une pierre anisotrope.

La titanite, quant a elle, est connue pour pouvoir parfois presenter un spectre de terre-rares

la liste des terres rares qui peuvent etre presentes dans la titanite est indiquée sur webmineral.com

On peut ainsi avoir 3,64% de terres rares qui peuvent etre La, Ce, Pr, Nd, Sm

...moi aussi je suis tetu

ps: j'ai pas acces a la source halogene dans l'immediat, mais je vais tacher de vous faire un dessin du spectre le plus precis possible (ca va pas etre triste avec paint).

[Lionel-R]

...

On va par exemple à l'Yttrotitanite (Ca,Y)TiSiO5, variété de titanite.

...

Le seul titane n'explique au demeurant pas l'abondance des raies fines.

...

Le titane IV n'a pas d'électron dans ses orbitales 3d. L'yttrium III a des orbitales 4f vides donc pas d'électron dedans et pas d'électrons dans les orbitales 4d. De ce fait, ces deux ions ne peuvent pas êtres tenus pour responsable d'absorptions dans le domaine visible (mais uniquement dans l'UV avec un bande de transfert de charge oxygène métal). Les raies fines orientent naturellement vers des transitions f-f (les transitions d-d sont larges) il faut se tourner vers une terre rare possédant des électrons dans les orbitales f, on peut donc oublier le lanthane et ne considérer que les éléments Ce (trivalent !),Pr,Nd,Sm. Cascaillou, n'y a t'il pas un moyen de montrer le spectre que tu observes ? Je serai curieux de voir s'il n'y a pas une bande de transfert de charge que l'on pourrait attribuer à la présence de fer ou de manganèse...

[phénacite2]

hein ?? ........

[Lionel-R]

Traduction...

L'yttirum et le titane n'ont rien à voir dans la couleur

Je pense que la teinte jaune peut être due à du fer ou du manganèse, mais le cérium et le praséodyme peuvent donner du jaune/orange dans les silicates (zircon).

[Pachy]

Ce n'est que de la physique appliquée, Phénacite !

On est occupé à relever les bretelles de la conversation....

Tu vois que c'est loin d'être simple! Je vais te rechercher sur internet quelque part où c'est expliqué...

Là je suis le raisonnement mais, en queue du reste du peloton, je suis pas loin d'être moi-même largué! Faute de connaître suffisamment les propriétés électroniques de ces éléments...

A propos, Phenacite, si tu as un petit bout que tu peux tester, la titanite est assez cassante sous un effort cependant important et donne un très bon plan de clivage. Encore une vérification possible si tu as du matériel en réserve.

Faut aussi dire que la titanite est une véritable poubelle sur son site Ca.

[Pachy]

Phenacite,

Voila déjà une bribe sur le sujet. Je te colle le lien: http://www.encyclopedie-enligne.com/m/me/m...omposes_colores

Si j'en trouve d'autres, je te les collerai ci-desoous...

http://www.encyclopedie-enligne.com/m/me/m...omposes_colores

Pour partir du départ et arriver au bout, un cours en ligne (c'est du belge): http://books.google.be/books?id=Ydh2QUWXLr...ed=0CCAQ6AEwAw#

Vers la page 300-310, on aborde les transitions orbitales. Mais il faut lire ce qui précède.

[phénacite2]

Oui Pachy mais tout dépend du point de vue selon lequel on se place et l'intérêt que l'on porte à la chose !!

Oui c'est pas simple !! surtout pour moi ! Mais non je déconne !! j'ai tout compris d'un coup ! Mais je laisse parler les autres pour voir s'ils ont juste tu comprends ?

[Pachy]

En revenant en arrière, aux messages 20, 21 et 28, tu as annexé des photos qui montrent peut-être la paragenèse de notre objet mystère. As-tu fait les tests et as-tu une idée de la nature du matériau noirâtre?

Notamment as-tu des sections de ces longs cristaux...

[phénacite2]

Bon un peu de sérieux ! Pachy je croix que ce que désignes "noirâtre" c'est des résidus de terres, je passe juste mes cailloux sous l'eau. Je m'occupe de l'autre échantillon ce soir et je te décris tout !!

C'est cool, tu ne lâches rien, j'aime bien ! respect !

A+

[cascaillou]

spectre observé (spectroscope a reseau):

ps: je risque d'etre assez peu present sur le forum dans les semaines a venir parceque mon ordi perso vient de tomber gravement malade, si quelqun sait comment configurer un BIOS (carte mere asus P6T)...

[phénacite2]

Oups mal lu Pachy !! ne tiens pas compte de la terre !!(message précédent) . Paragenèse , j'en sais rien vu que je ne sais pas si c'est le même truc !! zircon, grenat ?? en tout cas à la bino ça y ressemble ! ( je pense que le support c'est amphibole, mais pas sur .... )

si tu le veux je te l'envoie !!( si je le retrouve dans tout mon bordel !)