Le bore dans les silicates : petite question

[me262]

Je dois avouer que je l'ignore.

[greg la veine]

Mindat a l'air de dire Axinite Mn

https://www.mindat.org/locentry-829964.html

 

Mais à voir

 

greg la veine

[me262]

Une bande à axinite hélas massive et pierreuse. Le sac à dos donne l'échelle.

 

il y a 3 minutes, greg la veine a dit :

Mindat a l'air de dire Axinite Mn

https://www.mindat.org/locentry-829964.html

 

Mais à voir

 

greg la veine

 

Comme je ne savais pas, toutes mes photos sont "axinite groupe" dans Mindat.

[greg la veine]

sérieux le filon 👌

 

Je suis prudent mais en regardant la référence biblio d'où c'est tiré, y a peut-être des infos intéressantes. Si j'ai bien compris, Axinite Fe ne se mélange pas trop à Mn : donc c'est souvent tout de l'un ou tout de l'autre. Mais quand je dis ça, c'est une généralité et pas spécifique à ce spot. Cela étant, cela mériterait une analyse. J'ai souvenir d'un vieil article LRM sur les axi pyrénéennes : je ne sais si cela avait été regardé

 

greg la veine

[phoscorite]

Le 31/08/2023 à 09:18, greg la veine a dit :

M'étonnerait pas que les amphibolites renferment plus de niveaux de cipolin (même centimétriques) qu'on ne pense, mais très difficiles à distinguer à l'oeil nu.

On est surs que ces amphibolites sont des métabasaltes ? Ce ne seraient pas d'anciennes marnes, par hasard ?

 

 

Le 31/08/2023 à 19:53, me262 a dit :

Une bande à axinite hélas massive et pierreuse.

Miam Miam, ça ressemble a une barrégienne. Comme pour l'autre bloc massif a amphibole, ce serait plus facile de tailler une lame mince la dedans que dans une veine.

Ça risquerait d’être plus parlant et ça ferait moins mal...

Question subsidiaire pour les prospecteurs aguerris : vous est-il arrivé de tomber sur des horizons à axinite massive (pierreuse) ou c'était monominéral ou presque ?

 

 

 

[astenis]

Bonjour à tous,

Je ne suis pas géologue ou scientifique, j'ai seulement pas mal prospecté dans Belledonne et en Oisans. Ce que je peux dire, c'est que dans ces lieux toutes les zones à axinite que je connaissent sont dans les amphibolite. Après le bore nécessaire à la formation de l'axinite aurait t'il pu disparaitre des amphibolites au moment du métamorphisme? Je n'en sait rien! Ce que je sais c'est que l'axinite est venue assez tardivement dans ces fentes de l'Oisans si on se refaire à quel minéral est inclus dans l'autre, l' actinolite, l'épidote étant parmi les premiers arrivé et la prehnite dans les derniers.

Il y a aussi la bande d'amphibolite qui traverse la Combe de la Selle (ou est situé le gisement classique à prehnite) dont on a pas trop parlé ici et pourtant très riche en axinite par endroits. Mais ici je n'ai pas vu de cipolin ou de trias? 

[me262]

>>Miam Miam, ça ressemble a une barrégienne. Comme pour l'autre bloc massif a amphibole, ce serait plus facile de tailler une lame mince la dedans que >>dans une veine.

>>Ça risquerait d’être plus parlant et ça ferait moins mal...

>>Question subsidiaire pour les prospecteurs aguerris : vous est-il arrivé de tomber sur des horizons à axinite massive (pierreuse) ou c'était monominéral >>ou presque ?

 

Dans les barégiennes telles que celle montrée sur la photo, il y a une alternance entre les bandes à axinite, à épidote et à vésuvianite. 

[greg la veine]

@astenis pas vu de cipolins à la Selle non plus. Pas exclure autre source peut-être car ce n'est peut-être pas exclusif

 

@phoscorite J'ai relu l'article de Daniel Gol sur le Glandon (LRM 70) : les amphibolites comprenant les axinites (localisé sur le secteur) seraient issue de sédiments grauwackeux. Cela ne veut pas dire que tous les autres sites classiques soient du même tonneau

Pour la dernière question > Pour les Alpes et ce que j'ai ai vu, peu de filons massifs (signalés par Daniel Gol au Glandon et me semble-t-il au Cornillon) à part à Chamrousse. Les "masses" de matières semblent rares et rien de comparable à la photo de @me262

 

Greg la veine

 

[BUT]

Il y a 2 heures, me262 a dit :

Dans les barégiennes telles que celle montrée sur la photo, il y a une alternance entre les bandes à axinite, à épidote et à vésuvianite. 

 

Mes trois espèces préférées en rubannage dans une même roche : cela me fait regretter d’habiter si loin des Pyrénées ! 

[phoscorite]

Il y a 2 heures, greg la veine a dit :

les amphibolites comprenant les axinites (localisé sur le secteur) seraient issue de sédiments grauwackeux

Dans ce cas, pas difficile de trouver un niveau plus carbonaté que les autres au beau millieu.

Je regarderai LRM70 quand je repasserai au local de l'asso, merci pour cette piste de lecture.

NB : quelques analyses chimiques en roche totale permettraient de distinguer assez facilement un metabasalte d'une metagrauwacke. A vérifier s'il y a une publi dessus, mais je n'ai vu aucune donnée dans la notice de la feuille geol 1/50000 de Vizille.

 

Il y a 3 heures, me262 a dit :

Dans les barégiennes telles que celle montrée sur la photo, il y a une alternance entre les bandes à axinite, à épidote et à vésuvianite. 

Re miam miam. Il ne manque que la wollastonite... et en cherchant bien la prehnite ?

[Orlean]

Ca m'étonne que l'axinite soit proche de la vesuvianite, comment savoir si il s'agit d'axinite massive et non de vesuvianite massive ? J'ai l'impression que ces deux minéraux ne s'associent pas.

[me262]

>>Re miam miam. Il ne manque que la wollastonite... et en cherchant bien la prehnite ?

A ma connaissance, pas de wollastonite mais la prehnite ne manque pas mais elle est plus proche du contact avec le granite.

 

>>Ca m'étonne que l'axinite soit proche de la vesuvianite, comment savoir si il s'agit d'axinite massive et non de vesuvianite massive ? J'ai l'impression que ces deux minéraux >>ne s'associent pas.

Ces bandes sont distinctes. Ces zones ont le format mille feuilles.

[BUT]

Si Vésuvianite il y a, cela pourrait être de la boro - Vésuvianite, i.e. de la Wiluite...

[astenis]

Il y a 5 heures, greg la veine a dit :

@astenis pas vu de cipolins à la Selle non plus. Pas exclure autre source peut-être car ce n'est peut-être pas exclusif

 

@phoscorite J'ai relu l'article de Daniel Gol sur le Glandon (LRM 70) : les amphibolites comprenant les axinites (localisé sur le secteur) seraient issue de sédiments grauwackeux. Cela ne veut pas dire que tous les autres sites classiques soient du même tonneau

Pour la dernière question > Pour les Alpes et ce que j'ai ai vu, peu de filons massifs (signalés par Daniel Gol au Glandon et me semble-t-il au Cornillon) à part à Chamrousse. Les "masses" de matières semblent rares et rien de comparable à la photo de @me262

 

Greg la veine

 

Dans la fin des années 70 sur la route surplombant le barrage de Grand Maison au moment de sa création j'avais trouvé de gros morceaux d'axinite massive rose clair avec de gros cristaux très mal formés de très mauvaise qualité (filon décimétrique).

 

A la Selle il y a parfois des filons décimétriques pouvant être géodiques avec d'assez gros cristaux. 

Voici une axinite ou l'on peux voir des "traits de scies" laissés par de la calcite papier spath dissolue (70x65x30mm).

[greg la veine]

ok : intéressant les deux points @astenis : j'ai pas vu ça

 

greg la veine

[AMEDE]

Sujet très intéressant, merci !

[greg la veine]

on essaie, on essaie @AMEDE. Tu es le bienvenu pour cogiter avec nous

 

greg la veine

[Invité jean francois06]

"On est surs que ces amphibolites sont des métabasaltes ? Ce ne seraient pas d'anciennes marnes, par hasard ?"

Je crois que pour l'Armentier, on trouve ça dans la  littérature.  Du moins en hypothèse.  On a une  série renversée dans le secteur,  grosso modo on part de basaltes vers des gabbros en montant en altitude. 

 

[greg la veine]

la carte géol de Vizille dit à propos des amphibolites du secteur Armentier / AUris / Commères

 

et plus loin

 

greg la veine

[phoscorite]

Merci Greg.

Si je lis bien, pour les amphibolites c'est bien orthodérivé mais plutôt des tufs de chimisme variable entre basique et feldspathique (spilite-keratophyre) ; rien n'interdit a des carbonates de s'intercaler entre les horizons.

Pour la source du Bore, le lacis filonien du granite devrait suffire.

La référence au talc fait furieusement penser a ce qui se passe dans les Pyrenées Ariegeoises.

[Invité jean francois06]

Je voudrais corriger mon intervention en bleu ci dessous : ""Ce qui me dérange dans l'idée du bore provenant d'évaporites triasiques: ce sont les conditions thermodynamiques. A ma connaissance aucune étude d'inclusions fluides n'a été faite sur des axinites alpines mais si l'on se base sur le quartz qui l'accompagne, les conditions de formations sont à des températures de l'ordre de 200 à 300 °C et des pressions de 2 à 3 kbar (les vieux, on parle toujours de pression en bar, on connait pas les Pascal... sauf sur papier !  ). On est dans les conditions métamorphiques des "schistes verts". Or le trias ne montre pas de métamorphisme aussi poussé (au mieux on quitte à peine le domaine de la diagénèse pour atteindre les premiers degrés du métamorphisme) (c'est ici que je ne comprends pas, il y a bien du Trias dans le faciès schiste vert en briançonnais, exemple en vanoise, donc ça dépend où). Je vois mal comment alors, à quelques centaines de mètre près, un terrain supporterait de fortes pressions et fortes températures alors que son voisin resterait peinard !( c'est le principe des unités tectoniques, mettre en relation des domaines éloignés tant du point de vue sed que tecto ou bien méta) Même dans des conditions de serrage localisé ( je vous laisse faire la coupe depuis Saint michel de maurienne dans le carbonifère jusqu'à termignon, on passe par les gneiss du Sapey). En plus, si on arrivait à imaginer un tel contexte, le domaine subissant les plus fortes pressions et les plus fortes températures expulserait les fluides et non pas l'inverse ( Pareil, on regarde l'environnement des nappe de gypse, on regarde en dessous, le permien par exemple, et on y voit quoi dans ce permien des filonnets de gypse, ils sont venu par ascensum ou par descensum?). On est forcément dans une logique per ascensum( c'est là que je doute), c'est à dire que le bore ne peut pas descendre dans les terrains sous-jacents. Il provient donc nécessairement de l'environnement "lattéral" ou apporter par des fluides plus profonds( ou peut étre du dessus, à voir le contexte)"

Pour le métamorphisme alpin, j'ai regardé la carte de Vizille, et ce n'est qu'au NE de cette carte qu'il y en a dans le trias.  On est pas dans le domaine interne, on est dans les Massifs cristallins externes!

Voici quelques coupes : http://doccoupegeol.brgm.fr/A_CGEO050_0821_1_JPG.jpg

[Invité jean francois06]

On s'éloigne dans cet article du Bore, mais on reste dans les amphibolites, cela fait réfléchir aux interprétations que l'on fait sur ces roches. 

https://sjg.springeropen.com/articles/10.1186/s00015-020-00362-6

Voir la figure 12 de cet article.

[phoscorite]

Il y a 2 heures, jean francois06 a dit :

Voir la figure 12 de cet article.

Ils n'ont pas prévu d'intercaler des carbonates dans leurs tranches napolitaines, mais sinon, OK, il y a en effet plein de manières possibles d'obtenir des amphibolites rubanées et feldspathiques. J'aurais bien aimé pouvoir travailler sur leurs analyses en roche totale (en particulier celles du magmatisme peralumineux) mais je ne les vois pas dans le papier ni dans le papier de 2018 du même auteur.

 

Il y a 3 heures, jean francois06 a dit :

On est forcément dans une logique per ascensum( c'est là que je doute), c'est à dire que le bore ne peut pas descendre dans les terrains sous-jacents. Il provient donc nécessairement de l'environnement "lattéral" ou apporter par des fluides plus profonds( ou peut étre du dessus, à voir le contexte)"

Je vous livre quelques réflexions perso (mais probablement pas originales) sur cet aspect important de mon point de vue, i.e. la manière dont les fluides peuvent circuler dans les terrains relativement profonds.

Les fluides circulent comme à la surface en réponse à des gradients de charge hydraulique, et on imagine sans peine que les eaux empruntent des circuits comportant des tronçons très conductifs (fractures) relayés par des tronçons moins conductifs à circulation matricielle (milieux poreux). Pour qu'un circuit soit actif, il faut et il suffit que sa conductivité soit supérieure à celle des autres chemins possibles, ce qui induit une certaine permanence des circuits effectivement sollicités quand il y a un déséquilibre hydrostatique à grande échelle, du fait de la recharge en altitude ou de la thermicité.

Mais rien n'interdit qu'un circuit s'inverse, à l'image des relations entre rivière et nappe phréatique associée : en période d'étiage, c'est la nappe qui alimente la rivière, en crue c'est l'inverse... Pour les fentes et pour les filons en général on peut imaginer un mécanisme hydraulique ou alternent les périodes de mise en charge et de rupture (lorsque l'occlusion cède). Dans la mise en charge, ce peut être la fente qui nourrit ses épontes les plus perméables, alors que la fente sert de drain lorsque le bouchon a sauté.

Bref, tout ça pour dire que per ascensum et/ou per descensum, ce n'est pas incompatible dans le temps "court" géologique, pas plus que les allers-retours entre nourrissages des épontes par le fluide de la fente et drainage vers la fissure des horizons perméables traversés par la fissure. Ce qui ne facilite pas les interprétations sur la provenance des constituants chimiques, j'en conviens...

 

Du point de vue des réactions chimiques, le nourrissage des épontes par le fluide de la fente est la configuration idéale pour transformer la minéralogie des épontes, dès que le fluide qui y entre (venant du haut comme du bas) est en déséquilibre chimique avec les minéraux de l'éponte : exemple type un skarn de percolation, et je pense qu'il faut raccorder à ce scenario les cas d'axinite massive dont nous a parlé @me262.

Le drainage en direction de la fente, par contre, est plutôt favorable a priori à la cristallisation dans la fente, puisque dans cette configuration il va y avoir un mélange des eaux, celle qui vient de l'amont de la fente avec celle qui vient du milieu matriciel de l'éponte. Et mélanger des eaux de provenance et de chimisme différents, c'est le moyen le plus efficace de précipiter des minéraux, y compris quand c'est une nuisance, en géothermie par exemple.

 

[trenen23]

Le 06/09/2023 à 11:27, jean francois06 a dit :

On s'éloigne dans cet article du Bore, mais on reste dans les amphibolites, cela fait réfléchir aux interprétations que l'on fait sur ces roches. 

https://sjg.springeropen.com/articles/10.1186/s00015-020-00362-6

Voir la figure 12 de cet article.

Dites donc, ça ressemblerait pas aux complexes leptyno-amphiboliques du Massif Central ce truc ?

 

Serge

[Invité jean francois06]

Le 07/09/2023 à 18:08, trenen23 a dit :

Dites donc, ça ressemblerait pas aux complexes leptyno-amphiboliques du Massif Central ce truc ?

 

Serge

Je ne sais pas, mais justement mon propos c'est de dire qu'avec ces roches, c'est pas toujours simple de voir le protolithe. Et ce en sachant que les noms sont donnés à un instant t avec un état des connaissances ( dans les coupes on dit pas amphibolites, mais migmatites, gneiss + cipolins, si je ne m'abuse)

Dans ce texte ancien (1970) c'est nommé :"gneiss bruns" : "....Ces gneiss à grain fin (de l'ordre du millimètre) sont reconnaissables grâce à l'altération blanche des grains de plagioclase qui contraste avec la teinte plus sombre des minéraux ferromagnésiens ; des passées plus leucocrates alternent avec des lits ou des bancs plus foncés généralement amphibolitiques. Le débit en plaquettes à faces micacées (biotite) est généralement caractéristique Microscopiquement on y observe des plagioclases bien automorphes parfois jointifs et engrenés, séparés par des lits quartzeux bien différenciés ; les grains de quartz, à structure également engrenée, présentent une tendance à l'automorphisme. Dans les amphibolites ou les lits à amphibole la structure est diablastique Déterminations : — hornblende verte (Platine : 2 V = 60 à 70° négatif) ; — oligoclase à andésine (28 à 33 % An ; Platine et RX) ; — pas de feldspath potassique ; — quartz, biotite brun-rouge et chlorite ; muscovite dans les parties dépourvues d'amphibole ; — plus rarement grenat et apatite.

 

La carte géol : 

 

 

La notice :