Le bore dans les silicates : petite question

[greg la veine]

Il y a 5 heures, phoscorite a dit :

Que sont au juste ces cipolins alpins ?

D'anciens calcaires ? : je ne vois pas bien un calcaire en filon dans un basalte amphibolitisé

D'anciennes évaporites pincées dans une faille qui auraient subi une TSR (réduction thermique des sulfates par du methane) ?

J'adorerai savoir te répondre

Il me semble que l'on était plus sur anciennes évaporites

 

greg la veine

[phoscorite]

Il y a 1 heure, me262 a dit :

Dommage car je suis en plein dedans.

Du style de celui qu'il y a a Arignac au Nord de la mine, avec plein de pyrite et des scapolites ?

[Invité jean francois06]

Par curiosité, je suis allé sur google pour voir des articles à ce propos dans les alpes. Je suis tombé sur ce vieil article qui nous propose une mesure du bore dans les phengites des quartzites micacés métamorphiques du Permo-Trias des alpes piémontaises.

Je vous laisse lire les conclusions.

 

Et je tombe sur cette thèse, plus en rapport avec les amphibolites :

https://macsphere.mcmaster.ca/bitstream/11375/5893/1/fulltext.pdf

322pages, je vous les soumets, et je m'en vais les lire. Je me souhaite du courage.

Mais peut être y a t'il la dedans une partie de la réponse?

 

 

 

[greg la veine]

Super lien 👌. La thèse date d'un peu et je ne sais si elle est toujours solide avec nos connaissances actuelles (j'imagine que la géochimie a vachement progressé depuis.

 

J'ai commencé à regarder et cela comprend sûrement des pistes intéressantes pour nos questionnements. Après, parler en ppm de bore moyen dans la roche, c'est chouette mais j'ai du mal à mesurer ce que cela fait. Par exemple, prenons une fissure de l'Oisans avec (arbitrairement) 1 kg d'axinite (Fe). Si on est dans une amphibolite pas loin d'une spilite du Pelvoux (env 60 ppm d'après ses mesures), il aurait fallut "drainer" (je ne sais si le terme est le bon) jusqu'à combien de distance pour faire venir le Bore jusqu'à notre fente ? Si c'est quelques mètres autour, cela me semble réaliste. Mais s'il fallait drainer 1 km autour, cela me semble pas cohérent. Nos gisements de l'Oisans (Armentier, Auris, Commères...) ont produit plusieurs tonnes d'axinite +/- massive

 

Bref, je ne sais si quelqu'un est capable de faire ce calcul au moins grossièrement, mais ce serait bien que l'on se traduise cela en truc préhensible avec nos observations de terrain 

 

Greg la veine

 

[me262]

Le 27/08/2023 à 18:51, phoscorite a dit :

Du style de celui qu'il y a a Arignac au Nord de la mine, avec plein de pyrite et des scapolites ?

Je suis en plein dans les axinites du Tourmalet.

[BUT]

Le 28/08/2023 à 21:56, me262 a dit :

Je suis en plein dans les axinites du Tourmalet.

 

J’espère que nous les verrons bientôt sur Geoforum...

[me262]

 

J’espère que nous les verrons bientôt sur Geoforum...

 

 

 

[phoscorite]

Le 28/08/2023 à 17:05, jean francois06 a dit :

Par curiosité, je suis allé sur google pour voir des articles à ce propos dans les alpes.

Merci JF. Si en fouinant tu trouves quelque chose sur les cipolins ...

De la thèse, je retiens qu'une forme de piégeage du B dans les basaltes altérés et les serpentinites est la fixation par adsorption sur des oxydes-hydroxydes de Fe.

C'est un mécanisme assez général car ces phases ont de grosses capacités d'adsorption (marche très bien aussi pour fixer du P), et l’intérêt pour le cas qui nous occupe est que le moindre fluide un peu chaud et réducteur qui déstabilise ces hydroxydes est capable de reprendre du B en solution.

Et si ça marche pour des basaltes océaniques, ça doit pouvoir marcher aussi pour des sédiments terrigènes, vu que l'on fabrique aussi des hydroxydes dans l'altération de surface et qu'ils sont stockés dans les sédiments fins.

Par contre, une source de B très difficile a mobiliser est la tourmaline (détritique ou hydrothermale) : c'est extrêmement résistant à l’altération en milieu acide et je ne vois pas beaucoup de situations géologiques autres que la fusion partielle pour la remettre en circulation.

 

 

Miam et merci pour ces axinites, le support est carbonaté ?

[greg la veine]

Il y a 2 heures, phoscorite a dit :

(...) et l’intérêt pour le cas qui nous occupe est que le moindre fluide un peu chaud et réducteur qui déstabilise ces hydroxydes est capable de reprendre du B en solution.

Et si ça marche pour des basaltes océaniques, ça doit pouvoir marcher aussi pour des sédiments terrigènes, vu que l'on fabrique aussi des hydroxydes dans l'altération de surface et qu'ils sont stockés dans les sédiments fins.

Par contre, une source de B très difficile a mobiliser est la tourmaline (détritique ou hydrothermale) : c'est extrêmement résistant à l’altération en milieu acide et je ne vois pas beaucoup de situations géologiques autres que la fusion partielle pour la remettre en circulation.

 

Voilà que me semble une remarque très pertinente (en gras) : du coup, en zone alpine (Oisans par ex), voyez-vous des circonstances spéciales qui générer un fluide "un peu chaud (ça c'est facile) et réducteur"? Si on repart des hypothèses de Daniel Gol (source de B viendrait des cipolins) sur les Aiguilles d'Argentière (Glandon), y aurait-il une source alcaline, qui avec la chaleur de l'orogénèse alpine pourrait géochimiquement avoir dissout le B des cipolins pour le concentrer dans certaines zone d'amphibolite ? Il est à noter qu'en Oisans, ces zones sont presque toujours des zones avec miroirs de faille important (ou à proximité immédiate) : je ne sais pas si cela a relation de cause à effet

 

Pour la remarque sur difficulté à remobiliser la tourmaline, OK et oui. Mais n'oublions pas l'impact du métamorphisme alpin : il me semble être de nature à pouvoir remobiliser ces tourmalines. Nota : côté Alpes françaises et exception faite du Mt Blanc (plusieurs spots connus mais visiblement en remobilisation des anciennes peg hercyniennes), les tourmalines sont quasi-inexistantes en minéralogie (peut-être en lame mince dans les roches). Ceci pourrait en théorie plaider pour leu remobilisation hypothétique. Mais je dis peut-être des grosses con***ries

 

Greg la veine

[phoscorite]

Il y a 2 heures, greg la veine a dit :

générer un fluide "un peu chaud (ça c'est facile) et réducteur"?

Il y a des tas de manières dans un environnement a gradient thermique, avec des niveaux a matière organique.

Mais la remarque sur le relargage du B par des oxydes de Fe ne plaide pas en faveur des cipolins comme source.

 

Destabiliser de la tourmaline autrement qu'en faisant de la fusion partielle est au mieux acrobatique. Il faudrait changer la chimie de la roche hote en la faisant passer du domaine mineralogique peralumineux (ou la tourmaline est tres stable) à un domaine alcalin ou metaalumineux. Cela signifierait destabiliser tous les autres silicates d'Al, a commencer par la muscovite pour les transformer en feldspath ; ca doit pouvoir se faire dans une configuration de type "endoskarn", i.e. dans un milieu alumineux envahi par des fluides calciques issus d'un skarn, mais ça reste acrobatique.

On pourrait avoir une localisation des cipolins dont on parle, si du moins ils sont représentés sur les cartes géologiques, ça me permettrait de farfouiller dans la litterature.

[Invité jean francois06]

Si je trouve des trucs avec les cipolins, bien sur je viendrais le poster. Pour la tourmaline dans le vieil article de Persée, et je m'aperçois que j'ai pas donné les références, il est dit que le bore des tourmalines présentes dans les phengites (piégées dans les micas) reste fixé jusqu'à un degré de métamorphisme élevé ( la source c'est : Esquevin et Gautier,  et Artru 1972, depuis il y a eusans doute d'autre études), c'est ce que dit Phoscorite.

Et @phoscorite dit "Et si ça marche pour des basaltes océaniques, ça doit pouvoir marcher aussi pour des sédiments terrigènes, vu que l'on fabrique aussi des hydroxydes dans l'altération de surface et qu'ils sont stockés dans les sédiments fins."

Désolé Greg, j'ai pas mis en gras la même phrase, mais finalement tout devrait être en gras, et j'en reviens à l'article que finalement j'ai pas cité , avec les dosages du bore dans les sediments permo triasique, mais a t'on déja dosé le bore dans les sédiments liasiques? il y a des sources qui paraissent évidentes, car il y a déjà une concentration et d'autres moins évidentes.

 

[Orlean]

si le bore peut provenir de basalte, il pourrait aussi provenir des amphibolites non ?

...d'après ce que l'on voit ailleurs dans d'autres systèmes de fentes alpines/roches, ce qui cristallise vient directement de la roche mère et dépend de la composition de la gangue, c'est en fait très localisé, je ne serais pas étonné que ce soit le cas aussi pour les axinites dont les composants proviendraient de l'amphibolite,

 

d'ailleurs si on en cherche, on ne va pas aller dans les granites

[Invité jean francois06]

il y a 21 minutes, Orlean a dit :

si le bore peut provenir de basalte, il pourrait aussi provenir des amphibolites non ?

 

On peut se poser la question, il y a une transformation voire des transformations entre les deux, et qu'advient il de ces éléments qui paraissent volatile?

[greg la veine]

il y a 22 minutes, jean francois06 a dit :

On peut se poser la question, il y a une transformation voire des transformations entre les deux, et qu'advient il de ces éléments qui paraissent volatile?

C'est un peu pour cela que je demandais si qq'un est capable de faire le calcul en fonction des ppm pour 1 kg d'axinite

 

Pour les cipolins et pour répondre à @phoscorite : j'ai pris la carte géol en mettant des patatoïdes sur les coins les plu classiques de l'Oisans (Armentier, Auris et Commères) : je ne vois aucun cipolin sur la carte dans ce coin. Donc, soit l'auteur de la carte ne les a pas réprésenté, soit le bore viendrait d'ailleurs. Il y a au dessus une couverture de marnes et calcaires du lias principalement

 

Greg la veine

[phoscorite]

Il y a 2 heures, Orlean a dit :

si le bore peut provenir de basalte, il pourrait aussi provenir des amphibolites non ?

D’après ce que j'ai compris de la thèse, le B ne peut pas venir du basalte, qui n'en contient pas. Seulement d'un basalte altéré (par l'eau de mer sous-entendu).

Si on métamorphise un basalte non altéré, on n'aura pas de bore dans l'amphibolite ainsi formée.

Si on métamorphise un basalte altéré, contenant du B adsorbé d'origine marine, le bore pourra être libéré lors du métamorphisme, lors que l'amphibolite se forme, mais pas par l'amphibolite elle-même. Ce B devrait donc être transporté par des fluides métamorphiques (issus de la déshydratation des terrains sous-jacents) et non baver depuis les amphibolites vers la fente.

 

Il me semble surtout que la relation de proximité entre axinite et amphibolites, voire entre axinites et cipolins, est principalement liée à l'environnement calcique qui est imposé aux fluides qui traversent ces roches. C'est un mécanisme de piégeage chimique très classique, qui a des équivalents pour d'autres éléments susceptibles de former des minéraux dont la solubilité est très faible :

- vous faites passer une solution contenant du F dans une fente traversant des amphibolites ou un skarn, et vous obtenez de la fluorine :

- vous faites passer une solution contenant du W ........................................................................ ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;, et vous obtenez de la scheelite.

- vous faites passer une solution contenant du Be ............................................des roches ultrabasiques ......et vous obtenez de l'émeraude.

 

Concernant les cipolins, qui n'ont pas l'air d'apparaitre sur la carte de Greg, je me demandais si cela pouvait être des évaporites transformées.

 

[jacky quartz]

Pour les axinites trouvées assez récemment en Lauzière (RM n°158), est noté la présence d'un niveau de cipolin (épaisseur décimétrique) à proximité. A par une couleur à peine plus claire, sur le terrain on passe facilement à côté. il semble du même âge que les amphibolites environnantes. M'étonnerait pas que les amphibolites renferment plus de niveaux de cipolin (même centimétriques) qu'on ne pense, mais très difficiles à distinguer à l'oeil nu. Reste la fiole d'HCL 

[greg la veine]

Il y a 13 heures, phoscorite a dit :

Concernant les cipolins, qui n'ont pas l'air d'apparaitre sur la carte de Greg, je me demandais si cela pouvait être des évaporites transformées.

 

Si tu regardes sur infoterre > carte au 1/50000, tu vois des roches susceptibles de le faire dans les terrain (ceux au dessus pas ex ?)

 

Ce lien peut aider (page pointue sur géologie alpine par ancien prof de géol de Grenoble)

http://www.geol-alp.com/h_oisans/_lieux/romanche/armentier.html

 

Il y a 12 heures, jacky quartz a dit :

Pour les axinites trouvées assez récemment en Lauzière (RM n°158), est noté la présence d'un niveau de cipolin (épaisseur décimétrique) à proximité. A par une couleur à peine plus claire, sur le terrain on passe facilement à côté. il semble du même âge que les amphibolites environnantes. M'étonnerait pas que les amphibolites renferment plus de niveaux de cipolin (même centimétriques) qu'on ne pense, mais très difficiles à distinguer à l'oeil nu. Reste la fiole d'HCL 

Merci de le rappeler ici Jacky👍

 

Greg la veine

[Orlean]

c'est vrai que si le cipolin est directement coincé dans l'amphibolite ça fait sens, dans la théorie originelle j'imaginais le cipolin plus loin

[me262]

Concernant les Pyrénées et plus particulièrement le secteur Tourmalet, les zones contenant de l'axinite ne sont jamais très loin du granite (quelques mètres et exceptionnellement quelques dizaines de mètres. L'axinite (comme je l'aime) se trouve dans une zone de brèche dans les calcaires gris ou dans une roche très calcareuse blanc / jaunâtre. Je ne me souviens pas avoir vu de tourmaline dans les granites de contact (ni au-delà d'ailleurs).Concernant les roches contenant de l'axinite, il y a des zones où elles sont plurimétriques. Ce ne sont pas les plus intéressantes dans la mesure où l'axinite y est souvent pierreuse et massive.

 

 

Axinite pic d'Izes FOV 18 mm 

[me262]

Photos faites avec le téléphone -> désolé pour l'absence de qualité des images.

Blocs à axinites du pic d'Izes dans lesquels l'axinite est en association avec de l'actinote.

 

 

 

 

Bloc à axinite la Mongie.

 

Axinite le Caoubère.

 

Axinite de la Piquette

 

Axinite du pic d'Espade

[BUT]

Il y a 1 heure, me262 a dit :

Concernant les Pyrénées et plus particulièrement le secteur Tourmalet, les zones contenant de l'axinite ne sont jamais très loin du granite (quelques mètres et exceptionnellement quelques dizaines de mètres. L'axinite (comme je l'aime) se trouve dans une zone de brèche dans les calcaires gris ou dans une roche très calcareuse blanc / jaunâtre. Je ne me souviens pas avoir vu de tourmaline dans les granites de contact (ni au-delà d'ailleurs).Concernant les roches contenant de l'axinite, il y a des zones où elles sont plurimétriques. Ce ne sont pas les plus intéressantes dans la mesure où l'axinite y est souvent pierreuse et massive.

 

 

Axinite pic d'Izes FOV 18 mm 

 

Joli cristal, avec un habitus inhabituellement élancé. Les deux spécimens précédents du Tourmalet sont très bien aussi, dans les tons jaunes et vieux-rose.

Intéressant de voir les roches hôtes, qui contiennent pas mal d’axinite massive; comme dit greg la veine, ça en fait du bore à approvisionner !

[greg la veine]

merci pour ces apports pyrénéens 👌

la dernière série de photos ressemble un peu à ce que l'on pourrait trouver vers Chamrousse par chez nous. Mais semble trés éloigné de ce qu'il y a sur les gisements classiques

 

N'empêche, je suis très content de nos échanges qui je trouve commence à concrétiser qq pistes en mêlant nos expériences sur différents champs

 

greg la veine

[me262]

Axinite pic d'Espade FOV 15 mm

 

[me262]

Axinite soum de la Piquette FOV 18 mm

 

[greg la veine]

On sait si c'est de l'axinite Fe ou Mn ?

 

greg la veine