Problème avec HCl

[Daniel Gol]

Dès que tu as les résultats avec le sel de cuisine je suis preneur. Les phosphate doivent jouer le rôle de tampon pH après hydrolyse du polyphosphate, chose que ne fera pas le sel de cuisine. Quand tu feras ton test, mesure le pH d'une solution de métaphosphate et places toi dans les même conditions pour le sel de cuisine. Ainsi (si ça marche) tu pourras commercialiser du sel chargé en base pour avoir le bon pH dans la bonne quantité d'eau et sans utiliser les phosphates que les algues adorent. Ça couteras moins cher, c'est écolo et je crois que je viens de perdre de l'argent :D

Je sens que je vais inventer une nouvelle lessive avec du sel de cuisine et du bicarbonate de soude et que je vais devenir riche !

Merci Lionnel

[montroc81]

Pour la dispersion des argiles, l'hexametaphosphate de sodium à pH basique est LE réactif utilisé comme dispersant depuis des decennies pour faire les analyses granulo des sols. Cette méthode est normalisée et a donc fait plus que ces preuves. Comme les normes ne peuvent pas etre diffusées librement, si ca interesse quelqu'un je peux vous "transcrire" la recette du réactif utilisé : concentration, quantité ajouté par gramme d'échantillon, ....Le seul inconvénient est que l'hexamétaphosphate est difficile à dissoudre .. c'est juste long.

Pour ce qui est de l'eau oxygénée, elle est utilisée aussi dans les analyse de sol pour détruire la matière organique ou "complexe argilo humique" qui est un ciment qui lie les particules de sol entre elles.

Donc classiquement pour une analyse granulométrique, on fait une première attaque à l'eau oxygénée visant à détruire le "ciment argilo-humiqe" et à libérer toutes les "particules élementaires" puis on ajoute le dispersant pour bien isoler les particules élémentaires .... après on peut procéder à l'analyse granulo à proprement parler

Pour info, les recettes au dithionite, à l'acide oxalique est bien d'autres sont des dérivées des méthodes mises en oeuvre dans les analyses pédologiques/géochimiques (recherche sur la dissolution des oxydes de fer amorphes, cristallisés, etc .....). Les minéralos (=nous) n'ont pas inventé grand chose .... on a juste adapté ou "détourné" des protocoles de géochimie/pédologiques => ce n'est pas une critique ... c'est juste pour avoir une idée de "l'historique" de certaines recettes

Pour la diffusion .... faut que je creuse le sujet ....

[Daniel Gol]

Pour la dispersion des argiles, l'hexametaphosphate de sodium à pH basique est LE réactif utilisé comme dispersant depuis des decennies pour faire les analyses granulo des sols. Cette méthode est normalisée et a donc fait plus que ces preuves. Comme les normes ne peuvent pas etre diffusées librement, si ca interesse quelqu'un je peux vous "transcrire" la recette du réactif utilisé : concentration, quantité ajouté par gramme d'échantillon, ....Le seul inconvénient est que l'hexamétaphosphate est difficile à dissoudre .. c'est juste long.

Je suis preneur !

Pour ce qui est de l'eau oxygénée, elle est utilisée aussi dans les analyse de sol pour détruire la matière organique ou "complexe argilo humique" qui est un ciment qui lie les particules de sol entre elles.

Donc classiquement pour une analyse granulométrique, on fait une première attaque à l'eau oxygénée visant à détruire le "ciment argilo-humiqe" et à libérer toutes les "particules élementaires" puis on ajoute le dispersant pour bien isoler les particules élémentaires .... après on peut procéder à l'analyse granulo à proprement parler

Pour info, les recettes au dithionite, à l'acide oxalique est bien d'autres sont des dérivées des méthodes mises en oeuvre dans les analyses pédologiques/géochimiques (recherche sur la dissolution des oxydes de fer amorphes, cristallisés, etc .....). Les minéralos n'ont pas inventé grand chose .... c'est juste de l'adaptation ou le "détournement" de protocoles de géochimie/pédologie.

Pour la diffusion .... faut que je creuse le sujet ....

"complexe argilo humique" ???? l'eau oxygénée est connu pour dissocier les phyllosilicates. Cela agit aussi bien sur les argiles (peut être pas toutes ?), les micas, la chlorite etc.. Nul besoin de présence de matière organique !?!? Que veux-tu dire ?

Pour le rôle "dispersant" de l'hexamétaphosphate, je l'ai remarqué. Cela n'implique pas forcément une capacité à détacher une argile tenace de son support. Il faudrait l'associer à un agent mouillant. On va y arriver à faire notre lessive ! On va y arriver !

[montroc81]

En gros on peut comparer un échantillon de sol surlequel tu veux faire une granulométrie à un mur en pierre dans un champ: faire une granulométrie reviens à mesurer la taille de toutes les pierres de ton mur. Pour mesurer la taille des pierres, il faut commencer par pouvoir acceder aux pierres donc détruire le ciment qui lie les pierres entre elles. Dans le sol, ce ciment est principalement la matière organique. Pour détruire la matière organique, on utilise un oxydant qui va oxyder ou minéraliser la matière organique (et produire du CO2). Classiquement, on utilise 2 agents oxydant puissants : l'eau oxygénée ou l'eau de javel. Une fois le ciment détruit ... le mur est détruit ... mais tu as un tas de pierre ....donc tu ne peux mesurer que les pierres qui sont à la surface du tas ... pas celles qui sont en dessous. Donc pour bien étaler toutes tes pierres et les rendre toutes bien visibles et bien accessibles , tu utilises un dispersant (hexamétaphosphate) qui va bien étaler toutes les pierres à la surface de ton champ et les rendre toutes accessibles pour la mesure.

Concernant l'eau oxygénée, sa principale fonction est comme l'eau de javel, une fonction oxydante. Elle est donc utilisable et utilisé pour détruire tous les composés réduits : la matière organique et les sulfures par exemple. Pour ce qui est de son action chimique sur les silicates, disons qu'à ma conaissance ce n'est pas une vertue qu'on lui prete en géochimie/pédologie ... faut que je creuse le sujet la aussi !

Je recupere la norme de granulo cette semaine au boulot et je ça transcris ce week end sur le forum

[montroc81]

Petit bonus, voici une publi trouvée sur internet à l'instant qui explique comment détruire les différentes phases constituant un sol (la finalité étant de d analyser les métaux lourds associés à chaque phase). Le passage concernant la matière organique est page 184

http://www.inra.fr/internet/Hebergement/af...4debe07151152b2

[Daniel Gol]

En gros on peut comparer un échantillon de sol surlequel tu veux faire une granulométrie à un mur en pierre dans un champ: faire une granulométrie reviens à mesurer la taille de toutes les pierres de ton mur. Pour mesurer la taille des pierres, il faut commencer par pouvoir acceder aux pierres donc détruire le ciment qui lie les pierres entre elles. Dans le sol, ce ciment est principalement la matière organique. Pour détruire la matière organique, on utilise un oxydant qui va oxyder ou minéraliser la matière organique (et produire du CO2). Classiquement, on utilise 2 agents oxydant puissants : l'eau oxygénée ou l'eau de javel. Une fois le ciment détruit ... le mur est détruit ... mais tu as un tas de pierre ....donc tu ne peux mesurer que les pierres qui sont à la surface du tas ... pas celles qui sont en dessous. Donc pour bien étaler toutes tes pierres et les rendre toutes bien visibles et bien accessibles , tu utilises un dispersant (hexamétaphosphate) qui va bien étaler toutes les pierres à la surface de ton champ et les rendre toutes accessibles pour la mesure.

Concernant l'eau oxygénée, sa principale fonction est comme l'eau de javel, une fonction oxydante. Elle est donc utilisable et utilisé pour détruire tous les composés réduits : la matière organique et les sulfures par exemple. Pour ce qui est de son action chimique sur les silicates, disons qu'à ma conaissance ce n'est pas une vertue qu'on lui prete en géochimie/pédologie ... faut que je creuse le sujet la aussi !

Je recupere la norme de granulo cette semaine au boulot et je ça transcris ce week end sur le forum

Ok. Je pensais surtout que tu voulais parller d' UN composé "argilo-humique" (liaison entre l'argile et des composés organiques). Ce n'est donc qu'un mélange.

[Daniel Gol]

Petit bonus, voici une publi trouvée sur internet à l'instant qui explique comment détruire les différentes phases constituant un sol (la finalité étant de d analyser les métaux lourds associés à chaque phase). Le passage concernant la matière organique est page 184

http://www.inra.fr/internet/Hebergement/af...4debe07151152b2

Sympa !

J'ai jetai un oeil en diagonal.

Des choses à voir mais à tête reposée.

En ce moment, j'ai beaucoup d'autres choses ... à creuser !

[Nino]

Et une fois que le bain est "mort" comment dois-je neutraliser??

Et qu'est ce que j'en fait ensuite?? (évier??)

Nino

[1frangin]

s'il est vraiment mort (donc neutre) oui évier !!

sinon neutralise avec du calcaire ...

[Daniel Gol]

Et une fois que le bain est "mort" comment dois-je neutraliser??

Et qu'est ce que j'en fait ensuite?? (évier??)

Nino

Les produits que nous utilisons (HCl, hexamétaphosphate etc..), eu égard les quantité que nous utilisons, ne posent pas de problèmes pour l'environnement. C'est surtout pour protéger les éviers et les canalisations qu'il est conseillé de neutraliser !

:coucou!:

[Pascal03]

Sachant ou tu habites, je te dirais de ne pas le jeter à l'évier.

Tu dois avoir un assainissement individuel genre fosse toutes eaux. pas bon pour l'équilibre de cette dernière...

le mieux est de faire un trou au fond du jardin, en aval du potager, et de balancer tes bains usagés dedans. le sol et le sous-sol se chargeront de neutraliser et filtrer le tout.

Pascal

[montroc81]

Une fois la solution neutralisée donc avec un pH proche de 7, le seul danger (pour les produits classiquements utilisés) qui reste est la salinité : ce sont des solutions qui ont contiennent plusieurs g/l de sel (et pas seulement du NaCl) ....et en général tout ce qui est "biologique et continental" n'aime pas la salinité (plante, poisson, ...)

Idéalement la "sauce" peut etre utilisé éventuellement pour venir à bout de plante récalcitrante qui vous embete : vous les arrosez avec .... cela ne stérilisera pas pour autant votre terre ... après quelques bons épisodes pluvieux la charge saline sera totalement diluée dans le sol.

En ce qui me concerne, je vide au niveau d'un regard qui se trouve au niveau du branchement maison/égout municipal (cela épargne la tuyauterie de la maison) et après je verse un arrosoir d'eau (10-12 litres) pour diluer et "pousser" la solution

[montroc81]

Je recupere la norme de granulo cette semaine au boulot et je ça transcris ce week end sur le forum

Voilà la composition du "réactif dispersant" utilisé dans la granulo des sols : 33g d'hexamétaphosphate + 7g de carbonate de sodium par litre.

Bon concernant les modalités d'utilisation et la finalité de la manip .... ca reste quand meme assez éloigné de notre problématique et des conditions classiques de nettoyage des minéraux. Mais bon ... cela peut etre une base de travail à adapter.

N'ayant jamais été confronté aux problèmes d'élimiation des argiles ..... je n'en sais pas plus sur le sujet.

[Daniel Gol]

Voilà la composition du "réactif dispersant" utilisé dans la granulo des sols : 33g d'hexamétaphosphate + 7g de carbonate de sodium par litre.

Bon concernant les modalités d'utilisation et la finalité de la manip .... ca reste quand meme assez éloigné de notre problématique et des conditions classiques de nettoyage des minéraux. Mais bon ... cela peut etre une base de travail à adapter.

N'ayant jamais été confronté aux problèmes d'élimiation des argiles ..... je n'en sais pas plus sur le sujet.

Grand merci !

On teste et on tient au courant !

[Pascal03]

Pour répondre à Lionnel, les polyphosphates sont utilisés dans les lessives. Il y sans doute une raison. Cela dit, je me demande si ce n'est pas tout simplement parce que c'est moins agressif que notre bon vieux sels de cuisine => mais ça c'est pas bon pour mes affaires, surtout si je mets en vente de l'hexamataphosphate!!!

En tout les cas je rajoute l'idée pour mes prochaines expériences !!!

Un copain a testé le calgon (sensé contenir du polyphosphate de sodium) pour éclater les argiles de Lantignié.

ça marche un petit peu, mais pas tant que ça (surtout en regard du prix de revient du polyphosphate - mais c'est vrai qu'on se partage à plusieurs des gros conditionnements)

Pour ce qui est de mettre en vente de l'héxamétaphosphate, ne te gènes surtout pas !!! bien moins dangeureux à manipuler que l'eau oxygénée à 130 volumes, moins cher et aussi efficace.

Et de l'avis de fossileux qui ont testé le produit, c'est également très efficace sur les bêtes mortes.

La communauté t'en sera reconnaissante .

Pascal