Problème avec HCl

[Nino]

Bonjour,

J'ai nettoyé des pièces de fluo encroutées de calcite de Can Patchette (66) avec de l'acide chlorhydrique.

Avant utilisation, la couleur de HCl était jaune fluo. Est-ce normal?? (bouteille acheté chez M Bricolage)

Ce soir, je remarque que certaines pièces ont la gangue colorée en jaune également, alors qu'elle était normal à la sortie du bain!!!

Je les ai pourtant neutralisées avec du bicarbonate de soude, peut être pas assez longtemps??

Merci pour vos éclaircissement

Nino

[TRAGO]

Bon , à savoir si il faut ou pas utiliser HCI pour la fluo (voir un post antérieur sur ce sujet, tu pourras te faire une opinion.)

Par contre quand tu utilises HCI (quelque soit le caillou) , neutraliser c'est bien mais il faut aussi rincer à l'eau (renouveler plusieurs fois).

[me262]

Bonsoir Nino ,

Le chlore est jaune verdatre et il n'est pas rare de voir de l'HCl industriel non stabilisé virer de cette couleur .

Tes pièces ont absorbé ton HCl jaunatre dans leur porosité et elles le relarguent au séchage .

Si tu retrempes une de ces pièces dans de l'eau , tu verras quelle retrouvera intantanément sa couleur initiale .

Laisse tes pièces barbotter dans de l'eau additionnée de bicarbonate toute une nuit , ça devrait le faire .

me262

[JACK]

Salut,bien neutraliser au bicarbonate,et bien rincer,éventuellement traitement dans un bain de dithionite,celui ci enlève les traces jaunes dû à des résidus restants.+++++

[Nino]

Ok, merci.

Je vais les laisser barboter....

Je pensais avoir bien neutralisé pourtant....

[Daniel Gol]

Je me permets d'amener quelques précisions et ...corrections

- la couleur jaunâtre que tu as sur tes pièces sont (très probablement) la précipitations de fer sous forme de fer ferrique (Fe3+) primitivement dissout par HCl (peut être déjà même présent dans ton produit puisqu'initialement il était verdâtre (et donc là sous la forme ferreux (Fe 2+).

Le moins mauvais procédé pour éviter (du moins pour limiter) la formation de sels ferriques (peu solubles et souvent sous la forme d'hydroxydes) est de sécher rapidement l'échantillon.

- l'utilisation d'une base ou d'un sel (ici le bicarbonate de soude) ne doit pas être fait dans les premiers bains de rinçage. Cela favorise la précipitation de sels. Dans l'idéal HCl et bicarbonate donne du chlorure de sodium (très soluble donc qui a peu de chance de précipiter), de l'eau et du gaz carbonique, mais avec la présence d'ions ferreux, on favorise la précipitation de sels ferriques car pas aussi solubles que notre bon vieux sel de cuisine ( ici des hydroxydes de fer autrement dit cette rouille dont au départ on veut se débarrasser !).

-HCl est totalement contre-indiqué pour nettoyer les fluorites. Cela peut les dépolir et leur faire perdre leur éclat (d'ailleurs presque toujours, a moins de l'utiliser très vite et de manière très étendu, et en faisant beaucoup d'offrandes pour que les dieux soient cléments !) D'autre part la dissolution de calcite est fortement exothermique. Alors là en plus de les dépolir, tu les clives !!!!

- Conseil pour les prochaines pièces : utiliser de l'acide phosphorique très étendu (très diluée dans l'eau). C'est un des rares acides qui n'attaque pas la fluorite. A la fin de l'opération, rincer abondamment et énergiquement avec de l'eau à la même température que la fluorite pour se débarasser des phosphates de calcium qui se sont sans doute former. Si on n'arrive pas à s'en débarasser replonger l'échantillon dans de l'acide phosphorique plus concentré. Rincer de nouveau et abondamment puis laisser tremper pour que l'acide dans les interstices et les fissures s'élimine progressivement. Laisser dans l'eau au moins deux ou trois jours. Ce n'est qu'après toutes ces opérations que l'on peut ajouter un peu de bicarbonate pour éliminer toutes traces résiduelles. Sécher rapidement l'échantillon sans le faire chauffer pour autant (le top du top est de le placer dans un caisson en présence d'un puissant déssicant comme du chlorure de calcium par exemple)

Ah autre chose ! l'acide phosphorique enlève aussi les oxydes de fer sans les re-précipiter comme le fait HCL.

[1frangin]

à lire : http://www.geowiki.fr/index.php?title=Comm...n%C3%A9raux_%3F

(et à compléter si besoin ....)

dont extrait :

Avant tout traitement avec un produit chimique (acide ou autre), il est conseillé de faire tremper l'échantillon dans de l'eau pure jusqu'à hydratation complète : cela évite l'intrusion d'acide dans des parties poreuses et fissurées, d'où l'acide serait bien difficile à éliminer plus tard. (et pour tout produit chimique!!)

on ne le répetera jamais assez ..........!!

[Daniel Gol]

à lire : http://www.geowiki.fr/index.php?title=Comm...n%C3%A9raux_%3F

(et à compléter si besoin ....)

dont extrait :

Avant tout traitement avec un produit chimique (acide ou autre), il est conseillé de faire tremper l'échantillon dans de l'eau pure jusqu'à hydratation complète : cela évite l'intrusion d'acide dans des parties poreuses et fissurées, d'où l'acide serait bien difficile à éliminer plus tard. (et pour tout produit chimique!!)

on ne le répetera jamais assez ..........!!

Je ne vois pas trop l'intérêt (du moins sous la forme d'un généralité impérative) d'empêcher un produit "nettoyant" de pénétrer dans les fissures d'autant que le principe de l'immersion préalable ne me semble pas acquis (tension de surface différente selon les produits).

Je ne me suis jamais préoccupé vraiment de ce problème (mais je trouve cette piste intéressante !) et il me semblerait même à priori que le séchage de l'échantillont pourrait être recommandé si l'on veut un nettoyage sérieux et en profondeur.

As tu fait des tests de comparaison ?

[1frangin]

salut daniel!!

pour tout ce qui est poreux ou fissuré on le fait systématiquement !!!

tu imagines bien que sur un carbonate si hcl pénetre dans les fissures les effets sont quasi les mêmes qu'en surface sans que l'on voit l'évolution ni que ce soit forcement désiré ...

apres pour stopper son effet c'est certainement plus long qu'en surface ? donc si non désiré ou si fragilisation de la pièce = risque...

enfin nous on fait comme ça !!

même sur un échantillon apparement sain (non fissuré) on le fait pareil .. question d'habitude peut etre !

mais je présume que c'est interressant également pour toutes les infractuausités des échantillons ...

[1frangin]

daniel :en relisant ta réponse je comprend ce que tu veux dire ...

oui certainement plus efficace si bien sec pour tout matériel destiné a etre attaqué par le produit (hcl ou autre ...)

après il faut apprécier la chose en fonction et de l'échantillon et du travail à faire dessus ...

[Daniel Gol]

après il faut apprécier la chose en fonction et de l'échantillon et du travail à faire dessus ...

C'est ce que je pense aussi !

Longue vie aux bretons !!

[1frangin]

et aux autres !!

[sigoyer]

Avez vous essayé d'ajouter dans votre solution de HCl du chlorure d'étain ou d'argent.

C'est un peu cher mais celà empèche vos solutions de jaunir avec les conséquences qui en découlent sur les échantillons.

S'il y a un chimiste sur le site, il pourrait peut-être expliquer les réactions.

Je me permets d'amener quelques précisions et ...corrections

- la couleur jaunâtre que tu as sur tes pièces sont (très probablement) la précipitations de fer sous forme de fer ferrique (Fe3+) primitivement dissout par HCl (peut être déjà même présent dans ton produit puisqu'initialement il était verdâtre (et donc là sous la forme ferreux (Fe 2+).

Le moins mauvais procédé pour éviter (du moins pour limiter) la formation de sels ferriques (peu solubles et souvent sous la forme d'hydroxydes) est de sécher rapidement l'échantillon.

- l'utilisation d'une base ou d'un sel (ici le bicarbonate de soude) ne doit pas être fait dans les premiers bains de rinçage. Cela favorise la précipitation de sels. Dans l'idéal HCl et bicarbonate donne du chlorure de sodium (très soluble donc qui a peu de chance de précipiter), de l'eau et du gaz carbonique, mais avec la présence d'ions ferreux, on favorise la précipitation de sels ferriques car pas aussi solubles que notre bon vieux sel de cuisine ( ici des hydroxydes de fer autrement dit cette rouille dont au départ on veut se débarrasser !).

-HCl est totalement contre-indiqué pour nettoyer les fluorites. Cela peut les dépolir et leur faire perdre leur éclat (d'ailleurs presque toujours, a moins de l'utiliser très vite et de manière très étendu, et en faisant beaucoup d'offrandes pour que les dieux soient cléments !) D'autre part la dissolution de calcite est fortement exothermique. Alors là en plus de les dépolir, tu les clives !!!!

- Conseil pour les prochaines pièces : utiliser de l'acide phosphorique très étendu (très diluée dans l'eau). C'est un des rares acides qui n'attaque pas la fluorite. A la fin de l'opération, rincer abondamment et énergiquement avec de l'eau à la même température que la fluorite pour se débarasser des phosphates de calcium qui se sont sans doute former. Si on n'arrive pas à s'en débarasser replonger l'échantillon dans de l'acide phosphorique plus concentré. Rincer de nouveau et abondamment puis laisser tremper pour que l'acide dans les interstices et les fissures s'élimine progressivement. Laisser dans l'eau au moins deux ou trois jours. Ce n'est qu'après toutes ces opérations que l'on peut ajouter un peu de bicarbonate pour éliminer toutes traces résiduelles. Sécher rapidement l'échantillon sans le faire chauffer pour autant (le top du top est de le placer dans un caisson en présence d'un puissant déssicant comme du chlorure de calcium par exemple)

Ah autre chose ! l'acide phosphorique enlève aussi les oxydes de fer sans les re-précipiter comme le fait HCL.

[montroc81]

ben dis donc .... vu la prix du chlorure stanneux et du chlorure d'argent .... faut que les pièces nettoyées soient au top ! ... pour le "tout venant" ca risque d'etre très couteux !

Franchement .... la théorie de l'imprégnation quand on travaille qu'avec 2 solutions aqueuses ….euh … j’ai plus que des doutes….sauf si vous laissez vos échantillons ½ secondes dans le bain d’acide ….pour la bonne et simple raison que dame nature déteste les déséquilibres. Si vous avez une fissure remplie d’eau en contact avec un milieu extérieur concentré en HCL … la diffusion va faire qu’en très peu de temps le liquide dans la fissure va s’équilibrer avec le liquide extérieur donc l’acide … pour avoir au final la meme concentration en acide dans la fissure et à l’extérieur… et ca ne va pas prendre des jours !

[Pascal03]

c'est la pression osmotique.

Et ça marche aussi en milieux microporeux.

Pascal

[montroc81]

Sauf erreur de ma part, point de membrane dans notre nettoyage de cailloux ... alors la pression osmotique je veux bien ....mais ca me parait difficile

[Nino]

Après un bain de 2 jours dans une solution de bicarbonate de soude, mes pièces sont nickel. Plus aucune coloration dans la gangue!!

[montroc81]

Parfois le verdatre reapparait plusieurs semaines après ..................

[Pascal03]

Point de membrane, mais des milieux de concentration différente à équilibrer.

si ça marche avec une membrane, ça marche encore mieux sans... :coucou!:

(D'ailleurs, en pratique, une gangue poreuse peut être assimilée à une membrane à percoler)

Pascal

[montroc81]

parfaitement d'accord ... ca s'appelle la diffusion et rien d'osmotique la dedans! :coucou!: ..... et cela prouve bien l'inutilité de la manip !

Extrait de wiki :

"La diffusion désigne la tendance naturelle d'un système à rendre homogènes les concentrations des espèces chimiques en son sein. C'est un phénomène de transport irréversible qui se traduit par la migration d'espèces chimiques dans un milieu. Sous l'effet de l'agitation thermique on observe un déplacement des constituants des zones de forte concentration vers celles de faible concentration. D'un point de vue phénoménologique, et au premier ordre, ce phénomène est régi par une loi de Fick"

[Daniel Gol]

Oui! Oui! bien sur! la diffusion

Cela dit j'imaginai plutot utiliser un solvant non miscible avec l'eau (essence par exemple) pour empêcher une attaque en profondeur => mon évocation de tension de surface...

Cela dit (encore) je vais profiter des immenses compétences de Pascal et de Montroc pour revenir à la diffusion.

Dans le cas qui nous intéresse et sur lequel je vais vite buter est la diffusion dans un milieu que l'on peut réduire à un milieu capilaire, non ?

Parce que si dans un bêcher aucun problème pour mettre en évidence la diffusion qu'en est-il dans un milieu dans lequel vont agir les phénomènes d'énergie de surface à l'interface roche/solvant (dans des conditions que l'on ne peut plus négligées) et l'absence de différence de potentiel ou de soluté comme on pourrait en avoir dans une membrane (en fait de part et d'autre d'une membrane sinon ça n'a pas de sens une membrane dans un milieu équilibré !). La diffusion sera-t-elle toujours aussi véloce, faiblement réduite (ce que je pense => au lieu de mettre une demi seconde cela mettra 1 seconde pour équilibrer la solution ! ) ou inhibée ?

Dans un sens on a réduction de la diffusion en réduisant les directions de dispersion et avec l'énergie absorbée par la réaction chimique et de l'autre accroissement de l'énergie par l'activité à l'interface. Dans un tel milieu riquiqui qui l'emporte ? Qu'est ce qui cloche dans mon raisonnement ? La taille du capilaire sans doute...

Votre avis ???

[Pascal03]

je vais profiter des immenses compétences de Pascal

Pour ce qui est de mes immenses compétences, t'es mal barré si t'as que ça comme béquille pour avancer

Pour la diffusion, je vais prendre le cas des argiles : milieu difficilement perméable s'il en est !!!

J'utilise pour les éradiquer du méta-hexa-phosphate de sodium : produit très bon marché et sans danger (c'est un des polyphosphates utilisé dans la charcuterie industrielle).

J'ai mis au point de façon empirique un mode opératoire (car j'ai remarqué qu'un pré-lavage au jet ralentissait l'action du produit).

Mettre à tremper les pièces maculées d'argiles telles qu'on les a sorties du terrain dans un bain de polyphosphate (de 1 cuillère à café à une cuillère à soupe par litre d'eau selon le volume et la nature plus ou moins collante des argiles).

Laisser le bain agir (1 heure, une matinée, une semaine, toujours selon l'état des pièces)

sortir les pièces et les rincer (le bain de polyphosphates est totalement opaque, saturé d'argiles en suspension)

Mettre les pièces à tremper dans de l'eau claire : les pièces vont continuer à "vomir" de l'argile : renouveller l'eau claire plusieurs fois.

Si le résultat n'est pas parfait, sécher en profondeur et recommencer.

En fait, l'argile va se gorger de solution d'eau + polyphosphate et éclater. des zones récalcitrantes vont subsister mais quand même s'imprégner de solution. après rinçage et dans l'eau claire, l'eau pure va percoler dans l'argile imprégnée pour que les salinités s'équilibrent, et les reliquats vont finir de floculer (= d'éclater).

Un prétrempage gorge l'argile d'eau et freine la pénétration du défloculant, ralentissant l'action du produit.

Un prétrempage à t-il la même action avec un acide ? difficile de faire la différence : c'est notable avec des argiles qui ont par définition un comportement singulier vis-à-vis de l'eau (elles deviennent presque totalement imperméables lorsqu'elles sont gorgées d'eau à saturation) mais dans un milieu poreux et hydrophile, c'est une autre histoire...

Pascal

[Lionel-R]

Je me demande si tu n'aurais pas les même résultats avec de l'eau simplement chargée en sel de cuisine. Les eaux salées sont connues pour floculer les argiles, c'est d'ailleurs à cause de cela que la Garonne possède cette délicate et appréciable couleur marron à Bordeaux. D'autant que la quantité d'ion que tu mets en solution avec ta solution "phosphate" est faible, la majorité du mélange est de l'eau. Pourquoi as tu pensé aux phosphates d'ailleurs ?

[Daniel Gol]

Pour ce qui est de mes immenses compétences, t'es mal barré si t'as que ça comme béquille pour avancer

Pour la diffusion, je vais prendre le cas des argiles : milieu difficilement perméable s'il en est !!!

J'utilise pour les éradiquer du méta-hexa-phosphate de sodium : produit très bon marché et sans danger (c'est un des polyphosphates utilisé dans la charcuterie industrielle).

J'ai mis au point de façon empirique un mode opératoire (car j'ai remarqué qu'un pré-lavage au jet ralentissait l'action du produit).

Mettre à tremper les pièces maculées d'argiles telles qu'on les a sorties du terrain dans un bain de polyphosphate (de 1 cuillère à café à une cuillère à soupe par litre d'eau selon le volume et la nature plus ou moins collante des argiles).

Laisser le bain agir (1 heure, une matinée, une semaine, toujours selon l'état des pièces)

sortir les pièces et les rincer (le bain de polyphosphates est totalement opaque, saturé d'argiles en suspension)

Mettre les pièces à tremper dans de l'eau claire : les pièces vont continuer à "vomir" de l'argile : renouveller l'eau claire plusieurs fois.

Si le résultat n'est pas parfait, sécher en profondeur et recommencer.

En fait, l'argile va se gorger de solution d'eau + polyphosphate et éclater. des zones récalcitrantes vont subsister mais quand même s'imprégner de solution. après rinçage et dans l'eau claire, l'eau pure va percoler dans l'argile imprégnée pour que les salinités s'équilibrent, et les reliquats vont finir de floculer (= d'éclater).

Un prétrempage gorge l'argile d'eau et freine la pénétration du défloculant, ralentissant l'action du produit.

Un prétrempage à t-il la même action avec un acide ? difficile de faire la différence : c'est notable avec des argiles qui ont par définition un comportement singulier vis-à-vis de l'eau (elles deviennent presque totalement imperméables lorsqu'elles sont gorgées d'eau à saturation) mais dans un milieu poreux et hydrophile, c'est une autre histoire...

Pascal

Nous nous égarons de la diffusion... Mon propos concerne la diffusion de la matière dans une solution ! D'où ma question : dans un milieu capillaire ou poreux quelle est la vélocité de la diffusion ?

Cela dit ton expérience avec le polyphosphate est intéresssante. Pour ma part je l'utilise avec des résultats mitigés (et vais bientôt le commercialisé !!! Allez hop un peu de pub!!!!). Cela dit, je n'ai jamais pensé à faire sécher mes échantillons avant.

Je pratiquai le séchage uniquement avant d'y plonger dans de l'eau seule (ça, c'est du vré franchèsse!!! ). C'est à dire avec des argiles un peu difficile, je fais sécher, je plonge dans l'eau je refais sécher je replonge dans l'eau etc

Je vais essayer de comparer avec l'ajout d' hexamétaphosphate.

Je sais par ailleurs qu'au musée de Moscou ou Leningrad (j'sais plus!), (où on est en droit de penser qu'il y a de vrais cerveaux !!! ) il l'utilise avec de l'eau oxygénée pour dégager des foramifères dans des gangues tenaces.

Autre chose, il est vrai qu'avec le polyphosphate, l'argile est complètement défloculée dans l'eau. Mais est-ce pour autant un meilleur décapant de l'argile SUR l'échantillon ?

Pour en reveniir à la diffusion, on est dans un autre domaines puisque là le produits agit sur les liaisons des feuillets constitutifs des argiles (=> phyllosilicates =>liaisons de Van der Waal si j' dis pas d'aneries!)

Pour répondre à Lionnel, les polyphosphates sont utilisés dans les lessives. Il y sans doute une raison. Cela dit, je me demande si ce n'est pas tout simplement parce que c'est moins agressif que notre bon vieux sels de cuisine => mais ça c'est pas bon pour mes affaires, surtout si je mets en vente de l'hexamataphosphate!!!

En tout les cas je rajoute l'idée pour mes prochaines expériences !!!

[Lionel-R]

Dès que tu as les résultats avec le sel de cuisine je suis preneur. Les phosphate doivent jouer le rôle de tampon pH après hydrolyse du polyphosphate, chose que ne fera pas le sel de cuisine. Quand tu feras ton test, mesure le pH d'une solution de métaphosphate et places toi dans les même conditions pour le sel de cuisine. Ainsi (si ça marche) tu pourras commercialiser du sel chargé en base pour avoir le bon pH dans la bonne quantité d'eau et sans utiliser les phosphates que les algues adorent. Ça couteras moins cher, c'est écolo et je crois que je viens de perdre de l'argent :D

Pas d'ânerie pour les phylosilicates, il y a bien des liaisons de Van der Wall entre les feuillets, mais pas toujours ça dépend de la charge des feuillets : si elle n'est pas neutre, il y a interaction électrostatique entre une molécule chargée et les feuillets c'est le cas des rouilles vertes que l'on trouve dans les sols très réducteurs. Souvent NO3-, SO42-, CO32- pour les feuillets à excès de charge positive.