Barytine miel, pourquoi ?

[TOPH 63]

Salut Lionel

Te serait- il possible de definir l'age de la formation des barytes miels par les inclusions liquides et ou gazeuses?

Cordialement

Toph

[Lionel-R]

Peut être... mais je n'ai pas cette formation. La RPE le permet sur des échantillons archéologiques, je connais quelqu'un qui sait faire ça.

Jemena, j'ai bien reçu ton colis et j'ai fais le premier test "maison" avec. J'ai posé une baryte de Saint George les Bain sur la plaque chauffante, la teinte miel disparait après chauffage, mais le cristal ne supporte pas la chauffe même lente, sans doute les inclusions liquides dont par TOPH63. La disparition de la couleur après chauffage pointe vers un centre coloré comme la fluorine, l'améthyste, le quartz fumé. Les caractérisations futures pourront peut être indiquer la nature du centre.

Après il y a une difficulté avec les échantillons minéralogiques, ils sont rarement assez purs. Presque 80% de ce que j'ai reçu ne pourra être testé, j'ai de bon espoir pour les sites de Chatel Guyon, Four la Brouque et Olloix. Dans les autres échantillons, il y a tout plein d'inclusions qui peuvent fortement fausser les tests. Je vous tiens au courant.

[TOPH 63]

La chatel tres pure garde là pour toi !Pas la peine de la martyriser

[Lionel-R]

J'y compte bien, il y en a deux ^^

[jemena]

C'est noté pour le colis.

Lionel, d'autres échantillons peuvent t'être envoyé si c'est nécéssaire.

Bon courage pour les tests et vivement les premières conclusions.

Jean-Marie

[Lionel-R]

Je n'ai pas besoin de cristaux énormes ou de super qualité cristallographique, par contre ils doivent être le plus gemme possible et avec un minimum d'inclusion. Un cristal gemme, enfin propre, m'assure un minimum d'impureté et une composition chimique plus constante qu'un cristal présentant des zonations. Quand je dis gemme, il peut y avoir plein de fracture, des tonches, des arrêtes émoussées, des contacts, coups de marteau... mais assurez vous qu'il n'y ait pas d'inclusion !!!

Si je peux mener cette étude avec toute la rigueur nécessaire, après l'étude de matériaux purs, je passerai aux minéraux présentant des zonations. Je vais essayer de préparer les premières manip de laboratoire pour demain ^^. Pour l'instant je n'ai pas besoin de nouveaux échantillons, et puis grâce à la générosité de tous j'ai au moins un échantillon exploitable par localité donc c'est largement suffisant.

[Lionel-R]

Bien j'ai fais toute une série de manip sur une Baryte de Four la Brouque particulièrement propre (merci TOPH_63). Tout d'abords j'ai réduit la baryte miel en poudre, la poudre est parfaitement blanche et j'ai passé cette poudre à 700°C pendant 10h, au final la poudre est blanche également sans surprise. J'ai fait de la DRX sur les 2 composés, la baryte est parfaitement pure dans les deux cas. On ne voit que du BaSO4, rien d'autre, donc exit les inclusions microscopiques de goethite ou autre...

J'ai pris ce qui restait du cristal que j'ai clivé en deux parties. L'une des partie a été recuite à 700°C pendant 10h et en sortie de four, le cristal (complètement explosé, car visiblement la baryte est pleine d'eau) est totalement et parfaitement incolore. Ce genre de phénomène est très typique d'un centre coloré comme le quartz fumé ou l'améthyste. On peut écarter vraisemblablement le champ cristallin qui fait rarement du miel mais plus un jaune franc (Nickel II, Cuivre II) et le transfert de charge (Cuivre I, Mercure et Cadmium II, Bismuth, Manganèse, Fer Nickel et Cobalt III, Vanadium et Arsenic V, Chrome, Molybdène et Tungstène VI), car dans mes conditions de recuit, j'aurai eu un monocristal coloré au final (nécessairement d'après mes connaissances).

Pour prouver le centre coloré, je ne peux pas faire de réflexion diffuse, car les éléments de la poudre diffuse trop la lumière et le centre coloré n'a plus son mot à dire. C'est pour ça que même la poudre de morion est blanche. Je ferai de la RPE pour mettre en évidence directement les centres colorés (se sont des électrons "libres" coincés dans des lacunes d'oxygène, enfin normalement !!!) J'ai une méthode qui devrait me permettre de dissoudre la baryte. Je ferai de l'ICP et je chercherai des éléments trivalents et des monovalents incolores (cerium, lanthane, ytrium, sodium, potassium), je vais aussi regarder la présence de phosphore, je ne peux pas détecter le chlore...

Les échantillons sont partis pour la RPE, les résultats la semaine prochaine !!!

Si vous avez des idées, des questions, faites le savoir, n'hésitez pas.

Ca prend plus de temps que prévu, mon manuscrit n'avançant pas assez vite à mon goût.

[1frangin]

super lionel !!!

en plus on comprend la manip!!

bonne continuation!!

[Lionel-R]

J'ai oublié d'ajouter que j'aurai les résultats de l'ICP avant le 22 Juillet si j'arrive à dissoudre la baryte... si j'avance bien sur mes travaux, on aura fait toutes les manips avant fin juillet. La RPE va être dure à dépouiller, c'est une affaire de spécialiste croyez moi c'est vraiment abject. Affaire à suivre.

[alain martaud]

tu vois Lionel que ça pourrait faire un sujet de thèse...

je serai curieux de connaitre l'avis d'Azogue sur tes travaux: il pourrait peut-être t'aider...

Toph 63 l'analyse des phases gazeuses et fluides contenues dans les cristaux ne peut en aucun cas donner l'age de formation mais plutôt la température, pression et minéralisation du fluide minéralisateur. pour l'age il faudrait mesurer une désintégration atomique d'un constituant. si c'est récent, ce que je subodore, ça va être problématique. merci toph d'avoir fourni gentiment des échantillons à Lionel

bon courage à Lionel

Alain

[Lionel-R]

Visiblement il y a du boulot en effet... pour l'age, dans la mesure ou un centre coloré semble être responsable de la couleur il y aune façon assez simple de savoir. On prend une baryte miel on la casse en deux et on décolore une des moitié chaud, ensuite on bombarde la moitié décolorée jusqu'à restauration de la couleur. On mesure la radioactivité naturelle du lieu de croissance et en faisant l'hypothèse que cette radioactivité ait été constante et que le cristal n'a jamais été décoloré pendant sa croissance, si on connait la "puissance" de la source radioactive du labo on peut estimer un âge du minéral. UN collègue m'a glissé ça rapidement, j'espère en pas avoir oublié de détail :)

[alain martaud]

certes mathématiquement c'est pas faux mais on est dans le domaine de la géol, science naturelle: il n'y a aucune raison géologique pour que la radioactivité ait été constante et que le cristal ne se soit pas décoloré.... il suffit de regarder certains cristaux de certaines poches pour se rendre compte à quel point l'histoire d'un cailloux est faite de croissance, de dissolution, de recroissance,d'interruption, d'altération,de cassure et de cicatrisation...Les mesures physico-chimiques directement appliquées à la géol sans tenir compte du contexte ont toujours données des résultats désastreux! il faut toujours garder cela en tête. mais ça pourrait être intéressant de voir ces résultats...

@+

Alain

[Invité phénacite]

Moi je cogite sans lois, ni mesures : un fluide reste un fluide quel qu'il soit !! Quand je mets du sirop dans de l'eau à ma fille, l'eau prend la couleur du sirop.

C'est à l'intérieur de ces fluides qu'il faut arriver à comprendre comment vont s'organiser les atomes qui vont structurer le minéral. Le "miel" ? Combien peut-il y avoir d'associations ?? un chimiste peut le dire !!!

[alain martaud]

oui phénacite, surtout dans l'atome de Savoie...

[trenen23]

En fait, à mon petit avis, pour les datations, faut aborder le problème autrement,

Premier temps, rien ne vaut la bonne datation relative sur observation, quels terrains recoupent les filons ? (de mémoire les arkoses des sources du Tambour et j'ai vu des cristaux en remplissages dans les calcaire à phryganes vers St Saturnin, merci Didier), ça à mon avis, c'est connu depuis longtemps.

Second temps, prendre les altérations des épontes et si c'est possible, dater les phyllosilicates associés (K-Ar ?). Bien sur après avoir vérifié qu'il s'agit de la même phase. Ca marche aussi avec les adulaires (on sait jamais, s'il y a néoformation.) Rémi et Etienne, ce sera pas faisable à Clermont ? (je ne connais pas les contraintes, c'était au début de mon temps et je n'ai vu utilisé la technique que sur des minéralisations aurifères hercyniennes)

De toute manière, toute connaissance sur les fluides minéralisateurs est bonne à prendre pour replacer dans le contexte géologique de la Limagne.

Au fait avez-vous des données sur les relations entre les structures à barytes miel, les aragonites de Gergovie, celles de Gimeau, les zéolites type Puy de Marman et les lussatites?

Serge

[alain martaud]

oui serge le début est sans doute oligocène mais la suite est sans doute fin tertiaiare, quaternaire voir sub-actuel

je continu de dire que c'est un super sujet de thèse...

le problème du K-Ar c'est que ça doit pas marcher pour des ages trop récents (qui peut vérifier?) et surtout que ça coute toujours beaucoup de sous: qui va payer alors que les credits des labos sont "comptés"???

ah! si j'avais les moyens d'être sponsor!

[olif]

Le MNHN n'a-t-il plus cette mission ?

[alain martaud]

il ne l'a jamais eu!!! et de toutes les façons il ne l'aura sans doute plus jamais...

[1frangin]

baryte miel .......?? pourquoi pô demander aux abeilles ???

bbzzzzzzzzzzzzzzz!!!

[Augustin]

il ne l'a jamais eu!!! et de toutes les façons il ne l'aura sans doute plus jamais...

Alain, pourrais-tu m'expliquer comment se fait-il qu'il ne l'aura PLUS JAMAIS sachant qu'il ne l'a JAMAIS EU ???

Balaise le MNHN...

[Lionel-R]

Existe t'il une institution en France chargée de faire de la Science avec les minéraux naturels ? Je trouve qu'on se pose bien trop de questions simples qui n'ont pas de réponses. Ce n'est pas normal... Quels sont les labos qui "génèrent" de la connaissance à partir des minéraux naturels ? Pourquoi ces gens ne fréquentent pas le forum ?

[olif]

Tant pis pour le MNHN, il m'avait semblé qu'ils avait un peu de crédit dédié au public.

Lionel : certaines universités, et le CNRS.

Quand à savoir pourquoi ils ne fréquentent pas le forum, il y a une réflexion à ce sujet sur ce forum (qui sont les héritiers de Lacroix).

Pourquoi on ne voit pas les chercheurs sur ce forum ? Peut-être parceque les dernières générations de scientifiques n'ont ni l'approche, ni la sensibilité naturaliste.

[olif]

Et j'en tiens pour preuve, ce n'est pas la 1ere fois qu'on balance un peu comme ça sur la recherche, les labos de géol et tout... Et personne n'est jamais venu prendre le contrepied de ce qui est dit.

[TOPH 63]

oui serge le début est sans doute oligocène mais la suite est sans doute fin tertiaiare, quaternaire voir sub-actuel

Bonjour à tous

J'avais la notion (peut etre fausse) que sur les analyses actuelles ,notamment à Chatel il n'y avait pas un milligramme de baryum dans les sources!

PS:balaise Lionel pour tes manips

Toph

[olif]

Oui Louis-Do, a Orleans et en partenariat avec le CNRS, qui travaille notamment sur la spectro infra-rouge (Raman).

On peut aussi citer Nancy, ou il y a un boulot de malade sur les inclusions fluides.

Et d'autres endroits, ou l'on fait de la cathodo-luminescence pour étudier la zonations des éléments dans des phases minérales, l'étude des traces de fissions sur apatite pour estimer la profondeur d'enfouissement, etc...

Beaucoup de gens travaillent sur du matériel naturel. Ce qui ne veut pas pour autant dire qu'ils aient l'approche naturaliste, je maintiens ce propos.