Identification dent, Miocène Loupian

[BJ14]

merci à vous, je note Galeocerdo aduncus . et la petite je la déplace...

[grandblanc]

Bonsoir,

Je vois que j'ai soulevé une discussion au sujet, une fois de plus, d'une question de nomenclature.

Pour faire simple, beaucoup de personnes ne trouvent pas de différences significatives à ces dents du Miocène américain. Galeocerdo contortus.

Pourtant là-bas ( Lee Creek) le matériel est abondant et en parfait état.

On en a fait une espèce distincte de Galeocerdo aduncus, et on a même proposé de reverser les dents attribuées à Galeocerdo dans le genre Physogaleus.

Lors des fouilles à Anvers ce printemps, environ 10% des dents de requins tigres récoltées présentaient cet épaississement important au niveau interne de la racine.

Je me suis posé la question, et comme je n'avais pas de matériel de comparaison à disposition, j'ai acheté des dents aux états-unis.

Ma surprise à été que je ne pouvais pas distinguer certaines dents d'Anvers des exemplaires de Lee Creek.

Après cela et quelques lectures, j'ai pris ma position sur le sujet. Cela n'engage que moi.

Voir articles sur mon blog : ICI et ICI

Maintenant, l'espèce Physogaleus contortus n'est décrite et définie que sur le "design" de la couronne dentaire, donc sujette à toutes les interprétations. La couronne présente une torsion caractéristique. "Twisted" pour les Anglophones.

Voir sur Elasmo.com : Physogaleus sur Elasmo.com Mais Elasmo ne présente pas de dents de cette position !. Des latérales de la mâchoire supérieure où la torsion de la couronne est plus marquée.

Pour ta dent Lionel, tu peux te fier à l'avis de Chimera. Je ne connais de plus pas la faune de Loupian. Va donc pour Galeocerdo.

Somniosus sur son site en fait une dent symphysaire de Galeocerdo donc à chacun son interprétation.

Ta dent à aussi et surtout la morphologie d'une dent antérieure de la mâchoire inférieure. En atteste la verticalité de la couronne et sans doute son épaisseur.

On dit que les requins avalent plus souvent leurs dents de ces positions, elles sont moins communes dans tous les gisements. Plus étroites et pointues, elles servent à harponner la proie plutôt qu'à trancher, et sont avalées avec si elles se détachent.

Sans parlé de la variabilité intraspécifique et des anomalies, comme chez beaucoup de requins, il suffit de voir la rutoti de mon avatar...

[Invité mistral34]

Entiérement de ton avis d'attribuer une dent a tel ou tel espéces surtout si on as un matériel plus que fragmentaire ou pas en nombre est difficile

Ce qui semble facile a Lee Creek et impossible de par chez toi.

Meme a Loupian, on voit des formes avec ce "twisted" certaine on aussi une forme d'aile de part et d'autres de la cuspide principale.

Je n'ai pas ma collection sous la main mais je pense que je pourrais facilement mettre une dizaine de photos de piéces de galeocerdo presentant des caracteristiques comme celle de Mlionel.

Attribuer apres recolte un genre et une espéce reste aleatoire surtout si il n'y a qu'une dent presente..

[parotodus]

c'est bien une dent de galeocerdo aduncus proche de la symphyse mais pas symphysaire puisque les galeocerdo ...n'en ont pas.

légèrement pathologique car compressée ...par le manque de place à cet endroit!

position assez commune si l'on récolte bcp de galeocerdo.(donc pas si commune!)

A lee creek on récolte les deux taxons!(ce qui complique le pb)

effectivement de ce côté de l'atlantique, le morphe contortus est bcp plus rare mais pas absent.

dans l'aquitanien bordelais on trouve aussi des formes à racine massive (voir photo) que je garde pour ma part en contortus.

en celà les gisements de l'Eocene sup du togo et du Maroc montrent un matériel intermédiaire entre physo et galeo des plus interessants!

[Chimera]

Bonjour Parotodus,

Belle dent de Galeocerdo, pas trés fréquent de voir du matériel aquitanien de ce coin. Pour moi elle s'inscrite dans la même lignée que Mlionel donc G. aduncus.

Si tu as des formes plus typiques de contortus ce serait intéressant.

[Invité Sélacien34]

Bonjour, je reprends le sujet lancé par Bajocien il y a 3 ans avec de nouvelles dents pour alimenter le débat et aussi pour en savoir plus : les 3 premières ressemblent un peu à la sienne, ce seraient donc des aduncus proches de la symphyse ? La racine est latéralement comprimée, en rapport avec la proximité de la symphyse j'imagine, les dentelures grossières sous l'encoche correspondraient à aduncus. Mais il n'y a pas un souci au niveau de la racine comme l'avançait Elasmo ? Les dents proches de la symphyse ne devraient-elles pas plutôt ressembler à la dent 1 ?

Sur les 2 suivantes, malheureusement incomplètes, la cuspide est très twistée, j'ai une 20aine d'aduncus du site, aucune ne possède une couronne recourbée de cette façon et leurs racines forment un angle moins aigu. Les dentelures de la lame distale sont fines, plus que sur les aduncus "type", il y a également une protubérance linguale plus forte. Cela correspond à la morphologie des (physo/galéo...) contortus californiennes que j'ai placé à côté sur les photos, si je ne me trompe pas. Chimera avait exclu cette espèce de la région - d'ailleurs ce n'est apparemment pas Cappetta qui l'aurait découverte (quelqu'un sait-il quand et par qui l'espèce contortus été rapportée à Loupian ?) -

Que pensez-vous de ces dents ?

[Invité Sélacien34]

Pas encore de problèmes de vue chez moi, il s'agit bien de P. contortus, donc relativement rare mais bien présent sur le site. Confirmation chez FOSSIEL et Fossil Forum, enfin, ils reconnaissent contortus. Mais vu les dates des dernières connections des intervenants... Il reste encore quelqu'un sur ce forum ? Allo ?

[elasmo]

Y a pas que le plaisir dans la vie le boulot en fait partie pour ceux qui n'ont pas encore gagné le gros lot à l'euromillion !

[Invité Sélacien34]

Certes, mais il s'agissait d'humour et quoi qu'il en soit tu conviendras avec moi qu'il ne reste plus beaucoup de participants sur le forum, boulot ou pas.

Va faire un tour chez FOSSIEL c'est une véritable ruche.

Et sinon, à part l'euromillion et le boulot, tu t'intéresses un peu à la paléo ou bien ça te dérange que j'en parle ?

Dernières infos de chez Fossil Forum, si l'espèce contortus a été identifiée et publiée en Europe (Malte, Hongrie, Italie), Cappetta réfute toujours sa présence et le confirme dans sa dernière édition, datant de l'an passée.

Alors, simples pathologies ou variations ?

[Lexovisaurus]

Entre tes dents et celle de Californie je ne vois qu'une seul différence : les serrations semblent un peu moins prononcé sur les dents californiennes. Si cette différence est simplement due à une usure différente de la dents alors on a la même choses...........

Pour vraiment savoir si l'espèce est présente en Europe présente des dents californiennes comme venant de Loupian et voit l'identification que les spécialiste t'en donne, puis fait l'inverse en présentant les dent de Loupian comme étant Californienne (avec des dent témoins dont la localité est juste). Si on t'affirme que les dent californienne étiqueté Loupian sont de simple Galeocerdo classique, la faudra vraiment se posé la question de la validité d'une des deux espèce, car ça montrerait que l'unique critère pour différentier les espèces est la localité....

Sinon d'après toi ma "dent mystère" sur l'autre poste serait donc une G. aduncus?

[Invité Sélacien34]

Tu as peut-être cette impression parce que les dentelures de la "grande californienne" sont complètement usées et celles de la petite floues. Je vais arranger ça.

[Invité Sélacien34]

C'est plus net comme ça. Qu'en penses-tu maintenant ? Chez G aduncus la dentelure est rude en comparaison.

Je ne perds pas de vue le fait que la cuspide se redresse quand on se rapproche de la symphyse, comme on le voit sur cette G. cuvier, mais elle conserve ses autres caractéristiques. J'ai aussi des aduncus de ce type avec des dentelures fortes et une cuspide bien droite.

Concernant ta dent mystère tu disais qu'elle était "plus inclinée" et : "Ok, pourtant les cupides à l'arrière de la cuspide principale sont toutes petites et de taille égale contrairement à toute les dent de Galeocerdo que j'ai trouvé jusqu'à présent. En fait c'est ça qui me perturbait."

La régularité, je ne suis pas sûr que ce soit un critère, mais la taille fine des dentelures sur le tranchant distal peut-être. Par rapport à ta description j'ai pensé que ça pouvait ressembler aux 2 dents que j'ai trouvées, mais ta photo est un peu trop mystérieuse pour le savoir.

Ton jeu de manipulation pour forcer l'objectivité est une bonne idée mais j'ai déjà obtenu des réponses qui sont logiques ici :

http://www.thefossilforum.com/index.php?/topic/37626-contortus-or-aduncus/#entry414365

et là (où je crois même qu'ils n'ont pas bien compris ce que je demandais, en tout cas les photos n'ont pas soulevé beaucoup d'interrogations) :

http://www.fossiel.net/forums/viewtopic.php?TopicID=18055

[Invité Sélacien34]

Je rejoins Grand blanc qui fait la distinction. http://requinsfossiles.over-blog.com/

http://requinsfossiles.over-blog.com/article-34966760.html

[Lexovisaurus]

Euh.... en définitive ça conclu quoi?? (moi à part le français....)

Ça tiendrait qu'a moi j'aurais eu tendance à synonymiser aduncus et contortus car j'ai l'impression qu'on les trouve partout associées.

[Invité Sélacien34]

Fais attention le contortus ! Je ne cause pas non plus hollandais, j'utilise la fonction traducteur de mon navigateur, la flemme de cliquer ou bien ? Moi je suis plutôt de l'avis des participants du vieux débat plus haut qui reconnaissaient l'espèce après, le fait qu'elle soit valide n'est pas non plus une certitude, j'ai juste trouvé des dents qui correspondent à cette forme.

Bref, les Hollandais se fichent un peu de moi en me disant que le sujet à déjà été traité et peu importe ma question au final (ah, l'ego humain...), sujet traité ici http://www.fossiel.net/forums/viewtopic.php?TopicID=16182#141729, ils semblent distinguer les 2 espèces...

La position de Grand Blanc infiniment plus calé que moi, postée plus haut, est en français et me parait intéressante.

L'américain aurait immédiatement rangé mes dents en contortus si elles avaient été américaines, s'il n' y avait la position opposée de Cappetta sur ce sujet qui remet d'ailleurs en question la validité du taxon physogaleus américain (comme quoi les avis locaux semblent prédominer sur la réalité du matériel étudié), il évoque aussi un nombre important de variation des cuspides sur les dents européennes, sujet de confusion, et avance que les aduncus américaines n'ont pas de telles variations; du coup B. Purdy a décidé de ne pas nommer l'espèce américaine aduncus mais Galeocerdo sp., joyeux bazar en somme.

Tu aurais donc tendance à mettre en synonymie des dents qui se distinguent par tant de critères ? Perso je n'affirme rien mais je trouve mes 2 dents différentes de toutes mes autres aduncus, et je vois que certains ont pu reconstituer une denture complète de la vraie pseudo espèce. Après, il est évident que ça ne décide pas au niveau du forum .

Au final j'en reviens à ce que tu disais plus haut, les loupianaises étant comparables aux physogaleus américaines mis à part un détail qui a été clarifié. Mais effectivement, si l'espèce contortus n'existe pas et que ces dents ne sont que des pathologies ou des variations, la question est réglée..

[Invité Sélacien34]

Entre tes dents et celle de Californie je ne vois qu'une seul différence : les serrations semble un peu moins prononcé sur les dents californiennes. Si cette différence est simplement du à une usure différente de la dents alors on a la même choses...........

Pour vraiment savoir si l'espèce est présente en europe présente des dent Californienne comme venant de loupian et voit l'identification que les spécialiste t'en donne, puis fait l'inverse en présentant les dent de Loupian comme étant Californienne (avec des dent témoins dont la localité est juste). Si on t'affirme que les dent californienne étiqueté Loupian sont de simple Galéocerdo classique, la faudra vraiment se posé la question de la validité d'une des deux espèce, car ça montrerait que l'unique critère pour différentier les espèces est la localité....

Si tu présentes à quelqu'un ces 2 morphotypes identiques en inversant leur provenance, ça ne prouvera rien de plus que la position de l'individu questionné face à la validité de l'espèce contortus.

(Et même si une espèce de contordus te répond tu ne connaitras pas davantage la position de ses dents quelle que soit sa localité)

[Lexovisaurus]

Heu.... lapin compris!

En fait je crois que je me suis auto-perdu dans mes idées et que j'ai fini par tout mélanger!

Je voulais dire : Si on trouve à Loupian, des dents absolument identique à celle de contortus, mais appartiennent à aduncus d'après certain spécialiste. Sachant que si j'ai bien compris, on retrouve partout ailleurs dans le monde aduncus et contortus dans les même couche, avec souvent des dents ressemblantes un peu aux deux.

2 solutions : soit contortus est aussi présent à Loupian (et site environnant)

soit contortus est aduncus sont une seul est même espèce.

Dans le cas de deux espèce différentes (ce qui est apparemment le cas d'après les dernières publie), c'est un très bon exemple de convergence évolutive, pour trouver quelques exemplaires de dents presques identiques entre les deux espèces. (Surtout pour un non spécialiste du moins). Ça montre que les gammes de variation intraspécifique de ces deux espèces se chevauchent. Chose qui n'arrange pas notre affaire....

[Lexovisaurus]

J'avais pas lue t'as précédente réponse,

Du coup ça change un peu mon avis sur la question.

Pour les traducteur automatiques le problème c'est que ça traduit mal les nuances, et que la c'est justement ce qui est important.

Sinon, je suis d'accord avec toi pour dire que les deux morphotypes sont proches mais différent, j'avais aussi trouvé quelques fragments de dents un peu intermédiaire entre les deux. Ca faisait soit y a une espèce à large variation intraspécifique (différences dues à la position de la dent?, machoire inf ou sup? sexe? age? pathologie?) c'est ce que semble penser H. Cappetta si j'ai bien compris

Soit on a bien deux espèces différentes avec les problèmes que j'évoque dans le message précédents.

Je crois que la, la seul façon de trancher serait de faire des stats à grande échelles sur différent site présentant les deux espèces.

Ou alors peut-etre qu'avec un peu de chance, des coupes et analyse de la microstructure de l'émail pourrait apporter un critère d'identification.

Après avoir tout relu et farfouiller sur le net... au final je pense bien qu'il y aurait deux espèces, et que du coup contordus serait aussi présent dans le 34.

[Invité Sélacien34]

C'est vrai que le Hollandais passé au décodeur, c'est très moyen...

2 solutions : soit contortus est aussi présent à Loupian (et site environnant)
soit contortus est aduncus sont une seul est même espèce.

On est bien d'accord. (mais stp arrête avec tes cons tordus et tes aqueductus,j'arrive pas à rester sérieux derrière mon clavier )

Je n'ai encore trouvé aucune dent de type intermédiaire, ça ferait évidemment varier à la baisse ma position en faveur de 2 espèces distinctes. Peut-être en effet l'hétérodontie gynandrique ou ontogénique est à la base de ces variations ? Je vais chercher plus d'infos..Moi je ne suis pas une grosse pointure mais j'ai beaucoup de dents à ranger, et j'ai la manie du rangement !

D'un autre côté, la lignée Physogaleus remonterait au paléocène et ressemble déjà beaucoup à contortus, non ? Niveau convergence évolutive, on a déjà vu Squalicorax qui se prenait pour un requin tigre au crétacé, alors pourquoi pas un parallélisme entre ces 2 là qui partagent la même niche écologique au moment ? C'est vrai que ça fait un peu redondant...

[Lexovisaurus]

LOL ok, je vais même changé dans mes postes!

Pour contordus, c'était volontaire et mémotechnique car au début je m'était l'un à la place de l'autre une fois sur deux.

Par contre pour le deuxième le "adunctus" j'ai honte car je sais pas pk j'étais persuadé que c'était ça, le pire c'est que en lisant dans tes poste et ailleur aduncus correctement écrit, ben je voyais quand même "adunctus" mon cerveau déformait le truc.

Boulet power!

[Invité Sélacien34]

Ou alors peut-etre qu'avec un peu de chance, des coupes et analyse de la microstructure de l'émail pourrait apporter un critère d'identification.

Intéressant ça, cette technique a déjà donné des résultats ?

[Lexovisaurus]

Chez certains mammifères il me semble....mais sur les requin aucunes idées!

Y a une thèse en cours à Montpellier sur un sujet proche, d'étude de la structure des dents de raie et requin (avec aussi étude du développement des dents chez les embryons d'espèces actuelles). Mais leur objectif n'est pas la différentiation des espèces par le structure de l'émail, c'est plus dans une vue général sur l'évolution des différents groupes de chondrichtyens.

[Invité Sélacien34]

Ok, merci pour l'explication.

[Lexovisaurus]

Je crois bien que j'en ai trouvé quelques unes comme ça, même si sur une des photos on aurait pu croire, c'est pas du Squatina (comparé au mienne, ici la racine n'est pas assez large/aplatie). C'est pas non plus du Negaprion

Je pense pas que ce soit du Rhizoprionodon fischeuri, tes dents sont trop "symétrique" et la racine semble un peu différente.

Pourtant ça ressemble pas mal, mais y a un truc qui me chiffonne.

Ma première idée c'était Aprionodon mais j'avous que je suis pas non plus totalement convaincu.

Je m'étais à peine penché sur l'identification des petites espèces que j'ai déménagé puis j'ai jamais repris donc je serais pas trop te dire.

[Invité Sélacien34]

J'ai retiré le lien pour ne pas mélanger un nouveau sujet avec le précédent, on ne sait jamais. Je vois comme toi : une lointaine ressemblance avec squatina mais la racine n'est pas assez plate ni large ni trifoliée. Ressemblance avec Rhizoprionodon, je reviens à chaque fois vers cette espèce mais je n'y crois pas, la racine présente une face basilaire trop large et plate en comparaison. Idem pour Aprionodon, enfin rien ne colle avec ce qui est répertorié... Je te dirai si j'en apprends davantage.