Les fossiles intermédiaires

[Ghost]

Bonjour,

Je suis nouveau içi, je m'interesse d'assez prêt et depuis quelques temps à l'évolution par selection naturelle, c'est pour moi le moyen unique et evident

d'admirer la biodiversité.

J'ai lu quelques livres, actuellement je sors un peu du catre de la biologie (mais pas trop) avec le God Delusion de Dawkins.

Bref, ma question n'est pas là.

J'ai téléchargé, par curiosité, l' "Atlas de la Création" d'Oktar...... Après tout l'objectivité veut qu'on écoute au moins ce que les créationnistes

ont à dire, ca veux pas dire qu'ils ont raison....

Un de ses chevaux de guerre, c'est de prétendre que l'évolution n'a pas pu être scientifiquement prouvée puisqu'aucun fossile intermédiaire n'a été trouvé.

J'y connais rien en paléotonlogie, je me souvens juste avoir lu dans "Darwin et les grands mystères de la vie" de Stephen Jay Gould, quelques lignes sur

sa théorie des équilibres ponctués, ce qui justifierai l'absence de fossiles intérmédiaires découverts à ce jour.

Y'a t'ils d'autres réponses à cet argument ? J'aurais bien aimé avoir celle de Dawkins qui, parait-il, s'est violement opposé à cette théorie...

[Vari]

L'absence de fossile intermédiaire.

Alors il faut savoir quelques petites choses, de un la fossilisation est un phénoméne extrémement rare, les fossiles représenteraient un pourcentage inférieur à 10% des especes ayant vécu! Ensuite il ne peut y avoir de fossile intermédiaire, le fameux "chainon manquant" n'éxiste pas, il s'agit d'un abus de language.

2tant donné que nos chers fossile n'entretenaient pas de registre d'état civil, l'ancetre d'un taxon ne peut etre identifié précisement. En phylogénie, nous avons donc des ancetres hypothétiques (jonction des branches), abstraits et des descendants concrets (le cas de nos fossile). Le temps écoulé, le manque de registre fossile etc.. font que l'identification d'un ancetre est hors de notre portée.

Cela dit l'évolution à été observer à l'échelle humaine, chaque jour l'agronomie et les pharmaceutique l'utilise (selection artificielle), de meme le cas du Podarcis sicula (lézard) et bien d'autres exemples.

Ces deux preuves que sont la phylogénie et la selection artificielle nous montrent des faits qui font que la théorie de l'évolution existe, tout comme nous admettons l'existence de divers batailles historique.

[Ghost]

La selection artificielle serait donc la preuve la plus evidente de la selection naturelle ?

Maintenant que vous le dites le livre de Darwin commence en effet par expliquer des cas de selection artificielle....

Ya t-il une source qui précise que les fossile représent moins de 10% des espèces ayant existé ?

Merci beaucoup pour la réponse en tout cas :)

[Invité Gazola]

Hormis l’abus de langage en parlant de « fossile intermédiaire », les créationnistes se sont justement appuyés sur l’absence de fossiles dits intermédiaires pour développer certaines théories.

Un exemple relativement proche est celui des baleines, qui faute de fossiles d’espèces intermédiaires, jusqu'à une époque récente, ont été très souvent utilisées comme référence par les créationistes . Hors nous savons aujourd’hui que plusieurs espèces ont été découvertes, notamment au Pakistan avec Pakicetus, comme étant les spécimens qui « donneront » nos baleines actuelles.

Aujourd’hui les créationnistes ne peuvent donc plus évoquer les grands cétacés pour étayer leur argumentaire. Par exemple en décembre 2009 a été présenté le résultat d’une nouvelle étude sur un crâne un peu oublié de Mammalodon colliveri (découvert en 1932) qui s’avère être un précurseur du mode d’alimentation par filtration employé par les cétacés actuels.

Tout est question de temps.

[Vari]

Je ne me rappelle plus de la référence je crois publier dans Nature, la quantité d'espèces fossiles est estimée à :

Nb d'espèces par biochrone x Nb de biochrones =(5 \times 10^6) \times \frac{545 \times 10^6}{2,75 \times 10^6}= 991 \times 10^6

voir: http://fr.wikipedia.org/wiki/Fossile

Oui l'évolution artificielle est un trés bon fait pour la théorie de l'évolution, mais il faut regarder un ensemble de faits qui prouve l'éxistence de cette théorie qui reste celle ou s'emboite le mieux, tout simplement. Un grand puzzle appelé "Evolution" ou chaque pieces serait un fait, le registre fossile, l'evolution artificielle etc... formant chacun une piece et c'est dans se puzzle qu'elle s'emboite le mieux voila pour la petite métaphore.

[jnoun11]

salut gohst

les fossiles intermediaires n existent pas. au sein d un groupe des mutation genetiques apportent une diversite qui fait que quelques individus de ce groupe ont une differences qui n est pas forcement dans le sens d un avantage au moment ou cette difference apparais mais quand il y a changement de milieu cette difference...fais la difference. les individu normaux disparaissent et les "differents"deviennent l espece dominante. on peut observer des mutations au sein meme de notre espece,on les appelles des mutants ou des monstres...tant qu ils sont la minorite.si un changement environnemental survient ils deviendront peut etre l espece dominante.

la vie cree du nombre,ce qui cause la diversite en augmentant les chances qu il y ait des mutations,et par la meme assure sa survie.

donc le chainon manquant ne manque plus...

bien sur darwin reste le pere de cette idee mais a son epoque il manquait de moyens techniques et depuis mendell et ses petits pois...l evolution et les mutations sont demontrees.stephen jay gould dans son livre sur la structure de le theorie de l evolution montre combien cette idee a eu du mal a trouver ses marques mais 150 ans apres darwin elle se confirme a chaque nouvelle decouvertes en biologie ou en genetique.

c est un peu comme si l on continuais a nier que la terre tourne autour du soleil parce que copernic aurais fait quelques fautes dans sa description de l univers...il faut pour parler d evolution...evoluer,et se refere au dernieres publications ou decouvertes.

quand a savoir ce que represente le registre fossile...il est impossible de se representer combien de pourcent cela represente...il y a d abord le fait que de nombreuses especes ne se fossilisent pas facilement, et que les roches dans lesquelles ils sont enfouis ne sont pas ou plus accessibles...il faudrais faire une syntese de tout les fossiles trouves dans le monde a toutes les epoques,et comparer au registre du vivant mais meme cela ne donnerais qu une pale idee de la richesse de la vie a toutes les epoques.

l idee de l evolution evolue chaque jours en fonction des decouvertes en genetiques et il est de moins en moins necessaire de faire appel au registre fossile...

bonne journee

jnoun

[trenen23]

Une preuve d'évolution peut être trouvée dans les micr-organisme à forte rapidité de reproduction. L'apparition de bactéries résistantes aux antibiotiques, les mutations des virus, sont des arguments. Sachant qu'en dernier ressort, le mécanisme moteur de l'évolution est l'apparition de mutations aléatoires et la sélection des mutations favorables.

Une nouvelle espèce apparait en continuité avec l'espèce, quand à l'intérieur de l'espèce un sous groupe s'isole et finit par évoluer de son côté sans échanges de reproduction avec le reste de la population et finit par ne plus pouvoir se reproduire avec les autres et donc devient une nouvelle espèce (ça doit être ce qu'on appelle la dérive génétique)

Pour les grands passages (nageoires-pattes, apparition des plumes), il semble que, soit la sélection ne se fait pas sur la capacité à marcher en milieu terrestre ou à aider au vol.

Un autre fait est l'existence de mutation sur des gènes architectes qui commandent des gènes en cascade, et qui définissent, l'avant, l'arrière, la structure de des appendices etc....

Donc on peut plus facilement argumenter l'évolution que la création par un Dieu pour laquelle on n'a aucun indice fiable, ça s'appele la Foi d'ailleurs..

Serge

[oudichou]

bonjour

regard par exemple le lezard dans le terrain trias bonchatre et le lezard couleur foncé( brin) du jurrasique. la on remarque l effet du millieu au etre vivants ( ca vient de la reflection de la lumierre) c est l evolution

[dinomaniac80]

Vari a très bien résumé la situation pour ce qui est des fossiles intermédiaires, c'est on ne peut plus clair. :coucou!:

De plus, en phylogénie, on prend en compte des états de caractères, c'est pour ça qu'un fossile ou un être vivant actuel ne peuvent être au niveau d'un noeud dans un arbre évolutif, mais sont toujours en bout de branche. c'est une certaine 'vision des choses', si je puis m'exprimer ainsi...

Même si un fossile présente des caractères 'ancestraux' par rapport à un groupe actuel, il ne sera pas placé au niveau d'un noeud, mais toujours en bout de branche, sur une branche 'éteinte' de l'arbre phylogénétique.

Le terme de "chaînon manquant" n'existe pas dans un arbre de phylogénie.

[Vari]

Un bon bouquin avec des illustrations splendide, qui pour ceux qui se posent se genre de questions trouveront des réponses:

http://www.paleospot.com/actualite.php?actu=20

[elasmo]

Est ce un ouvrage sérieux, parce qu'il y a une belle coquille dans la présentation de ce dernier (Miocène de Messel, alors que l'on est dans de l'Eocène inférieur) !

[Vari]

Il a une bonne liste bibliographique, de se que je sais déja de l'évolution celui ci en fait un bon résumé facile d'accés, avec des schémas etc, franchement bien foutu, aprés ca plait ou ça plait pas, je le trouve trés bien ça évite de se promener avec une vingtaine de bouquin sur l'évolution je dirais. Et surtout de belles illustrations d'Alain, bref 35 euro c'est pas la mer à boire pour plus de 500 pages! C'est tout de meme sous la direction de Lecointre, et si ca peut te rassurer on ne parle pas de miocene dans le bouquin mais bien de l'eocene

[Ghost]

Merci beaucoup pour vos réponse