La couleur de la sphalérite

1frangin · 18 janvier 2010

impressionnant !!

pô sur d'avoir tout capté ....

la dernière phrase : si !! (merci d'avance !!)

lionel tu nous tient au courant si quelque chose se fait sur la fluo qui brule ...

19 janvier 2010

Pour la fluo qui brule, j'essaierais de filmer ça dans la semaine. J'ai plein de truc sur le feu mais je devrais trouver un créneau.

Et histoire que ça crache bien en couleur, j'en prendrais une bien violette pour l'expérience.

Lionel-R · 19 janvier 2010

Super ! j'attends la vidéo avec impatience.

Si quelque chose se fait, je vous le dirais, mais j'en doute.

cascaillou · 19 janvier 2010

qui a essayé de faire bruler des diamants, c'est marrant ca, aussi :rolleyes:

proteus · 19 janvier 2010

Bonsoir

Très intéressant, suis impatient de voir la vidéo.

Sans vouloir être alarmiste, attention quand même à ne pas trop respirer les gaz produits pendant la combustion...

Le test n'est peut-être pas à conseiller à des moins expérimentés.

Mais bon, quand on en est comme Redsun à brûler ses fluorines :rolleyes: (une caisse en trop ? cf un autre post...)

Proteus

Azogue · 19 janvier 2010

Ouh là :super: il fait très chaud par ici, je vois que ça carbure sec,

et quand des gens carburent sec et qu'il y a du feu dans l'âtre et de la chaleur dans les conversations, ça m'attire

Vous parlez des températures. Est-ce qu'on peut utiliser quelque chose comme la Loi de Newton je crois, à moins que ce soit celle d'Avogadro? (PxV):T= constante, pour dire que, dans un filon métallifère, je veux dire par là un filon avec des failles bordières qui peuvent rejouer par saccades, se bloquer, monter en pression puis se détendre brusquement (=séisme), notamment dans les filons (à fluorine) mis en place en cisaillement comme ceux du Tarn, El Hammam, ou Silius, il n'est donc pas obligé qu'on atteigne une chaleur extraordinaire pour obtenir telle ou telle couleur du minéral, parce que la pression fait une partie du boulot pareil? :rolleyes:

Je crois que c'est le bon post ici pour se renseigner , un grand merci !

Lionel-R · 19 janvier 2010

Tant que ça reste dans le domaine de la chimie du solide, je peux me risquer à proposer des réponses ou des interprétations. Pour la loi c'est PV=nRT, la loi des gaz parfaits qui ne marchent que pour les gaz parfaits et pas pour les solides. Dans le cas des solides, enfin dans mon travail la pression agit comme une basse température. Le parallèle est simple : quand on chauffe, on dilate, c'est comme si on diminuait la pression. Quand on refroidit, on contracte, c'est comme si on augmentait la pression. Mais les choses ne sont pas aussi simples, la pression peut compenser une élévation de température mais il ne faut pas oublier tous les phénomènes de réactivité à l'état solide sans oublier la possibilité de changer de structure cristalline avec la température et la pression. Le cas des silicates d'aluminium (Al2SiO5) illustre parfaitement mon propos. Donc oui la pression fait une partie du travail comme tu dis.

La couleur dépend de trop de paramètres et je serai bien incapable de relier son origine à des évènements géologiques violents. La couleur s'exprime à notre niveau dans des monocristaux de belle taille qui demandent du temps pour croître. Il faut des conditions relativement stables je pense. Après une montée en pression peut changer la réactivité du milieu permettre à un ou des nouveaux chromophores de "s'exprimer" et lors du séisme, la pression se relâche, la réactivité change, le cristal pourrait continuer sa croissance en étant plus pur... Je ne sais pas, je ne suis pas géochimiste, je m'hasarde sur un terrain bien glissant, je suis à bien plus mon aise sur ma paillasse et dans ma blouse :)

1frangin · 19 janvier 2010

pour illustrer le "cas des silicates d'aluminium (Al2SiO5)" :

http://www.geowiki.fr/index.php?title=Point_triple

Papyfred · 19 janvier 2010

On va t'en tirer de ta paillasse, garçon ! :clin-oeil: Tes apports à ce forum sont des plus intéressants ! :super:

19 janvier 2010

(une caisse en trop ? cf un autre post...)
Proteus

Salut Patrick,

Et bien oui, j'en ai une en trop. Fluorine du Morvan, en boule, violette si ça te branche, je te la file avec deux ou trois autres babioles.

Tu connais la route si jamais ou je te l'envoie, c'est comme tu veux.

++++++++

Azogue · 20 janvier 2010

genial, décidément, ce geoforum

On se lâche, on se sent à l'aise, libre de construire des hypothèses "comme des hypothèses de travail" :clown: , ensemble, sans peur d'être blamés, moqués, critiqués

Et hop, le schmilblick avance (les jeunes connaissent-ils ce mot? je vais demander à mes (grands) enfants de ce pas, ils se sont invités ce soir :triste:

21 janvier 2010

Bon j'ai un problème avec la vidéo, pas moyen de la charger sur You tube. :grand sourire:

Je ne sais pas si cela provient de la qualité, du poids ou du format de celle ci mais rien à faire. J'ai essayé aussi sur Dailymotion, mais ça ne marche pas non plus. M^me mon pc rame pour la lire. :clin-oeil:

Au pire, prenez un morceau de fluorine violette (pour les couleurs), passez là sous une flamme suffisamment longtemps pour que cela crépite un peu puis éteignez la flamme source.

J'ai utiliser le mot bruler. Ce n'est peut être pas le terme le plus juste finalement mais bon, à l'appréciation de chacun.

Ps, prendre des lunettes voir un masque de protection à cause des projections, faire l'expérience dans un lieux qui ne risque pas l'incendie de préférence.

Brulure au 1 ier degré minimum si projection sur le visage ou sur la peau.

J'essaye de trouver pourquoi je ne parviens pas à charger la vidéo.

+++++++

21 janvier 2010

Bon j'ai un problème avec la vidéo, pas moyen de la charger sur You tube. :grand sourire:

Je ne sais pas si cela provient de la qualité, du poids ou du format de celle ci mais rien à faire. J'ai essayé aussi sur Dailymotion, mais ça ne marche pas non plus. M^me mon pc rame pour la lire. :clin-oeil:

Au pire, prenez un morceau de fluorine violette (pour les couleurs), passez là sous une flamme suffisamment longtemps pour que cela crépite un peu puis éteignez la flamme source.

J'ai utiliser le mot bruler. Ce n'est peut être pas le terme le plus juste finalement mais bon, à l'appréciation de chacun.

Ps, prendre des lunettes voir un masque de protection à cause des projections, faire l'expérience dans un lieux qui ne risque pas l'incendie de préférence.

Brulure au 1 ier degré minimum si projection sur le visage ou sur la peau.

J'essaye de trouver pourquoi je ne parviens pas à charger la vidéo.

Ps, le carton de trop à trouvé preneur. :super:

+++++++

proteus · 22 janvier 2010

Au pire, prenez un morceau de fluorine violette (pour les couleurs), passez là sous une flamme suffisamment longtemps pour que cela crépite un peu puis éteignez la flamme source.
J'ai utiliser le mot bruler. Ce n'est peut être pas le terme le plus juste finalement mais bon, à l'appréciation de chacun.

+++++++

il pourrait en effet s'agir de la mise en évidence de la propriété de thermoluminescence (voire thermofluorescence, notion proche ) rapportée pour la fluorine.

On peut lire que le phénomène ne s'observe parfois qu'une seule fois en cas de chauffage (qui permet dans ce cas à des électrons de passer d'un niveau d'énergie "haut" dans lequel ils avaient été piégés lors de la cristallisation à un niveau plus bas). As-tu par hasard essayé de répéter 2 fois le test sur un même échantillon ?

23 janvier 2010

2 fois le test sur un même échantillon ?

Hello, Oui ce test là, je l'ai reproduit en fait sur plusieurs échantillons de couleur différente mais ce que j'ai remarqué, c'est que si la couleur de base est violette, on peut répété l'opération jusqu'à ce que celle ci disparaisse complètement. C'est pour cette raison en fait que j'en ai conclu que le fluor avait un rapport avec la couleur et que par conséquent, il brulait. Conclusion démoli par Lionel-R mais sans importance puisqu'il m'apporte de vraies éléments de réponse.

N'étant pas chimiste, je peux toujours apporter des conclusions mais pas forcément cohérentes avec la réalité.

Finalement, c'est bien de recevoir une vrai réponse. Vive Géoforum. :grand sourire:

proteus · 23 janvier 2010

Merci pour les précisions.

Je ne remettais pas en cause les explications de Cedric-R, mais croyais avoir compris

que finalement ce n'était pas vraiment une flamme que tu observais, et j'ai donc cherché une autre origine pour un halo bleu que celle d'une réaction du fluor avec l'air.

On en reste donc à ce qui a été dit plus haut

proteus · 23 janvier 2010

Merci pour les précisions.
Je ne remettais pas en cause les explications de Lionel-R, mais croyais avoir compris

que finalement ce n'était pas vraiment une flamme que tu observais, et j'ai donc cherché une autre origine pour un halo bleu que celle d'une réaction du fluor avec l'air.

On en reste donc à ce qui a été dit par lui plus haut

Désolé !

Lionel-R · 23 janvier 2010

Je ne l'ai pas démolie, j'ai juste changé son sens ce n'est pas le fluor qui brûle mais l'oxygène en suivant l'interprétation que j'ai donnée. De plus ce n'est pas une vraie réponse, c'est là que c'est subtil. C'est sur la base de connaissances acquises au cours de mon travail que j'ai tenté d'apporter une interprétation aux phénomènes observés. Cette interprétation peut être totalement fausse et la seule façon de le vérifier est de mener à bien des tests que je ne suis pas en mesure d'effectuer...

Ce qu'apporte Proteus est très intéressant, le raisonnement du début est identique au mien à savoir des réorganisations structurales qui expliquent la disparition de la couleur et l'odeur d'ozone caractéristique d'un dégagement de fluor. Interpréter la flamme bleue comme une thermofluorescence est moins exotique qu'une combustion de l'oxygène du fait de la présence de fluor chaud. En effet quand on enlève la fluorite du feu, elle est encore chaude et la réorganisation structurale se poursuit hors du feu. La thermoluminescence que l'on ne peut observer dans la flamme du fait de sa lumière intrinsèque est alors clairement détectée quand l'échantillon est éloigné de la source de chaleur : en plus d'être simple, c'est élégant !

La combustion de l'oxygène par le fluor est possible, rien ne l'empêche formellement, mais je préfère à cette réaction que je n'ai jamais observée un phénomène moins anecdotique et qui plus est déjà signalé dans la littérature.

J'en profite pour une question : la poudre de fluorine anthozonite est de quelle couleur ? blanche, grise, noire, violette ?

Edit : Pas de soucis Proteus, je suis en plus ravi de ton apport sur la question !!!

CAILLOUTEUX · 23 janvier 2010

Intéressant tout ça

Quelqu'un a t'il eu l'idée de consulter le web pour connaitre les conditions dans lesquelles H Moissan a isolé le fluor ? :lasse:

Il est question,à plusieurs reprises de combustion, entre autre de la silice

En tout cas chauffer de la fluorine , l'idée n'est pas nouvelle

Je cite P de Champeaux

HISTORIQUE DU SPATH FLUOR

QUAND NOUS NOUS REUNISSIONS A LA BOULAYE ,AUTREFOIS,PENDANT NOTRE ENFANCE,NOUS ALLIONS TOUJOURS UNE FOIS CHERCHER DES PIERRES VERTES (LE NOM SPATH FLUOR NOUS ETAIT INCONNU ) NOUS ALLIONS AU SOMMET DE LA MONTAGNE DE LA FOULOTTE OU IL Y A UN GRAND TROU VIDE A PRESENT ET ON TROUVAIT A LA SURFACE DES TAS DE PIERRES VERTES GROSSES ET PETITES .NOUS RAPPORTIONS TOUT CE QU’ON POUVAIT .ON ECRASAIT LA PIERRE SUR L’ESCALIER AVEC UN MARTEAU ET ON LA JETAIT SUR LE FEU DE LA CUISINE :surpris:

Ce qui provoquait des crépitements des étincelles etc etc

Et quand à H Moissan je joins en attachement un des nombreux documents trouvés sur le voueb

En pdf, oui,mais c'est souvent ainsi sur le voueb

Mon petit doigt me dit aussi que cela pourrait être risqué de trop chauffer cette roche, car 3000° s'atteignent facilement avec un chalumeau oxy acétylénique ( celui qui est utilisé par le garagiste du coin)

J'ai bien un thermomètre, mais il ne "monte " qu'a environ 900°

Je me demande si je ne vais pas essayer ??

CM

moissan_henri_fluor.pdf

Lionel-R · 23 janvier 2010

Essaie et filme si tu peux, je voudrais vraiment voir s'il s'agit d'une flamme ou d'un halo!!!

proteus · 23 janvier 2010

On peut noter en tout cas que H. Moissan avait aussi fait l'hypothèse d'existence de fluor libre dans certaines fluorines, avec des observations qui collent bien à ce qu'a reproduit Redsun (odeur et décoloration). Mais pas de mention de phosphorescence ou de flamme dans la source ci-dessous :

http://visualiseur.bnf.fr/CadresFenetre?O=...p;M=chemindefer

(voir pages 669 à 672)

1frangin · 23 janvier 2010

c'est une discussion passionnante !!! ce qui nous change de certains pots BOFS !!!!

les gars continuez !!!!

CAILLOUTEUX · 23 janvier 2010

Essaie et filme si tu peux, je voudrais vraiment voir s'il s'agit d'une flamme ou d'un halo!!!

Ben oui mais

J'ai eu droit en 72 à plusieurs semaines d'hosto a cause d'un clapet de protection défecteux sur ce type de matériel et depuis je suis extrèmement méfiant avec ça

De plus chauffer de la fluorine à de telles températures fait qu'elle éclate !!!

Lors d'une projection que j'avais effectuée au MHN d'Autun en 1983 A Chermette avait eu la gentillesse car ne pouvant être présent de me faire parvenir un message qui avait été lu à l'honorable assemblée, et j'en joins ici un passage

Ceci étant je vois pour définir une procédure (pour ma santé )

CM

CAILLOUTEUX · 23 janvier 2010

On peut noter en tout cas que H. Moissan avait aussi fait l'hypothèse d'existence de fluor libre dans certaines fluorines, avec des observations qui collent bien à ce qu'a reproduit Redsun (odeur et décoloration). Mais pas de mention de phosphorescence ou de flamme dans la source ci-dessous :
http://visualiseur.bnf.fr/CadresFenetre?O=...p;M=chemindefer

(voir pages 669 à 672)

Phosphorescence, oui, mais fluorescence ?

Bon c'est l'heure de l'apéro et je reçois ce soir, on remet ça a plus tard :gratte-tete:

Je suggère par ailleurs et vu la tournure du sujet qu'il soir renommé en la couleur de la fluorine ?? :super:

CM

24 janvier 2010

Il est vrai que l'on a un peu dévié du sujet, mais cela reste quand même intéressant.

Pour la vidéo, il semblerait que le format ne soit pas le bon et je ne sais pas comment le changer. Enfin si mais j'ai pas trouvé de convertisseur.

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