De la dénomination du nom d'espèce

[kekefossiles]

Je voudrais connaître votre avis sur le fait suivant qui fait suite à une critique constructive et très judicieuse que m'a fait H. Châtelier (à laquelle je n'avais pas pensé), à propos de ma diagnose du sous-genre Proscaphites (Rollier):

H.C. : " ... une petite réflexion qui me trotte depuis un moment. Mon interprétation de l'étymologie de Proscaphites

diffère légèrement de la tienne Je pense que Proscaphites fait d'une part référence au genre Scaphites, créé en 1811 (donc bien connu avant que Rollier ne crée Proscaphites), et qui montre le même déroulement en fin d'ontogénèse. D'ailleurs, certaine espèces sont carrément homéomorphes, à part les sutures. Je pense d'autre part que le préfixe "Pro" signifie simplement qu'il le précède stratigraphiquement, c'est à dire qu'il apparaît "avant", de même que Protexanites précède Texanites, Protetragonites précède Tetragonites, Proplacenticeras précède Placenticeras, Protacanthodiscus précède Acanthodiscus (un t étant rajouté pour éviter le hiatus entre deux voyelles), Prodeshayesites précède Deshayesites, Procheloniceras précède Cheloniceras, etc. Il est vrai que le plupart des exemples sont dans le Crétacé, que tu ne pratique pas vraiment. Il est bien possible que Rollier, à l'époque, ait imaginé qu'un lien pouvait exister entre Proscaphites et Scaphites. Bien évidemment, on sait aujourd'hui que c'est impossible.".

Q.P. : "... Rollier n'avait donné aucune diagnose du terme "Proscaphites", je l'ai interprété à ma manière.

Lorsque j'ai fait mon étude, j'ai voulu donner l'étymologie des termes (et noms) latinisés (ou hellenisés) utilisés par les anciens auteurs (ça a été vraiment galère), en m'aidant de la publication intitulée : Etymons grecs et latins du vocabulaire scientifique français (Conçu par Danielle De Clercq - Douillet et réalisé par Philippe Delsate pour le Centre de Documentation pour l’Enseignement Secondaire et Supérieur, LLN. - créé en PDF en 2001).

Pour le préfixe PRO (grec), il est indiqué : en avant ; en inclinant vers ; au dehors, en faveur de - Ce qui pour moi donne une signification plutôt "physique"

Par contre, pour le préfixe Prae ou Pre (latin), il est indiqué : Préfixe marquant l'antériorité du point de vue spatial (ex: précordial) ou temporel (ex : préhominien)

Si je m'en tiens à l'étymologie proprement dite, j'ai bien interprété le TERME "proscaphites", par contre, tous les auteurs ayant créé des espèces avec le préfixe PRO (signifiant pour eux l'antériorité d'une espèce sur une autre), ont dévoyé la grammaire (pour ne pas dire ... ont raconté des conneries).

Un petit exemple "normal" : Quenstedtoceras PRAElamberti (Douvillé) ; Cardioceras PRAEmartini (Spath) ; Cardioceras PRAEcordatum (Douvillé), il en est de même lorsque l'on évoque le PREcambrien..."

... à débattre ou à oublier ?........

[Papyfred]

" Pour le préfixe PRO (grec), il est indiqué : en avant ; en inclinant vers ; au dehors, en faveur de - Ce qui pour moi donne une signification plutôt "physique"

Par contre, pour le préfixe Prae ou Pre (latin), il est indiqué : Préfixe marquant l'antériorité du point de vue spatial (ex: précordial) ou temporel (ex : préhominien) "

Bien que, en ce qui me concerne, ça remonte à quelques décennies, c'est bien comme ça que je continue de l'entendre…

[Galeos]

Pour moi le préfixe "pro" désigne bien "en avant". Type : prognathe = mâchoire en avant.

Après ni y a t'il pas non plus un "amalgame" de fait avec "proto" qui signifie premier (ex : protoconque) ???

Tu ne nous a pas donné ton interprétation de Proscaphites. pro = en avant mais scaphites = ?

Car selon ce que scaphites signifie, le nom de proscaphites pourrait ce rapporter à la morphologie de la bête qui aurait quelque chose en avant par rapport aux scaphites...

J'espère ne pas être hors sujet.

[Alcide]

Rollier est quand même surtout connu pour avoir mis un gros bazar dans la systématique sans apporter des avancées notables... Il a rebaptisé des genres, des espèces, créé des sous-genres, tout cela sans grand souci de la définition et de la (re)figuration correspondantes.

Pour les bivalves, que je connais un peu mieux que les ammonites, ses travaux sont plus à éviter qu'à prendre en considération.

Je suis persuadé que pour lui Pro+Scaphites signifiait forme semblable aux Scaphites mais qui la précède dans le temps.

Quant à Scaphites il vient du grec et signifie "enroulé comme une coque de bateau" si je ne me trompe pas...

Voilà, c'était juste une opinion de non-spécialiste, en passant... :coucou!:

[kekefossiles]

VOICI CE QUE J'AI REPONDU SUR UN AUTRE FORUM/

Il est bien vrai que tout cela est subjectif. Rollier a peut être pensé à PRO ... scaphites (c'est-à-dire, pour lui : espèce précédant les Scaphites) ... le saura t'on jamais ??

Si Rollier avait créé son sous-genre en le dénommant PRAEscaphites (ou PREscaphites), ceci aurait eu le mérite d'être clair (et juste dans le cas de deux espèces ayant des caractères "communs" ... bien que ...).

Pour ma part, voici ce que j'ai écrit à propos de l'ETYMOLOGIE du terme :

Derivatio nominis : de PRO = en avant ; SCAPH(O) -/- SCAPHE = tout corps creusé, particulièrement "barque" (en latin, scapha, ae = esquif, canot, barque) et ITE = suffixe caractérisant des minéraux. En l'absence de toute explication sur les caractéristiques du sous-genre, l'étymologie du nom vaut diagnose. Dans ce cas, seule l'espèce anar, correspond exactement à l'étymologie.

Il est facile d'accepter ce qui existe et semble inamovible, d'ailleurs, la pléthore de noms d'espèces, créées sur le même modèle, et ainsi mal orthographiées avec un préfixe imparfaitement utilisé, permet de mesurer l'ampleur du désastre.

l'Article 26 (Présomption du grec ou du latin pour le traitement du nom) du code de nomenclature zoologique, 1985 (p. 54) stipule:

"Si l'orthographe d'un nom scientifique ou du mot composant final d'un nom composé (voir article 31d) est la même que celle d'un mot grec ou latin, le nom ou le composant doit être traité comme ce mot, sauf indication contraire de l'auteur quand il rend le nom disponible"

Je ne pense pas qu'il faille en prendre ombrage, mais, quand j'ai vu le post sur la stratigraphie ... j'imagine le chemin qu'il reste à parcourir pour la partie "nomenclature zoologique". Dans un premier temps, il serait nécessaire de veiller à utiliser correctement les termes grecs ou latins, sinon d'autres "ch****" feront comme moi des remarques, qui seront toujours jugées déplacées, à nous donc de (sinon rectifier), tout au moins essayer de comprendre les points de vue différents.

JE REJETTE LA PIERRE DANS LE JARDIN DU VOISIN... (voir sur mon site en page d'accueil pour télécharger mon mémoire http://pagesperso-orange.fr/ammonites/)

[aenigmaticus]

pour pro, j'ai trouvé ça

pro : du grec pro- , préfixe qui peut signifier : devant, avant, mais aussi favorable à, pour, à la place de ;

de quoi méditer (proscaphites "à la place" de scaphites ?)

[kekefossiles]

voici l'adresse pour obtenir la publication

Etymons grecs et latins

http://pot-pourri.fltr.ucl.ac.be/itinera/ebook/etymons.pdf

Merci

[aenigmaticus]

plusiueurs sens possibles donc

PRO- προ- préf. : en avant – v. pro- ; en inclinant vers ; au dehors, en faveur de

v. PROSOBRANCHES, PROT(O), PROTER(O)-

pro- pro- préf. (prod- devant voy.) : (en) avant – v. PRO- ; pour, à la place de – v. pronat-

[Alcide]

Jusqu'en 1966, la propédeutique était bien en fac une phase antérieure à celle d'un enseignement de plus haut niveau...

[Alcide]

pour pro, j'ai trouvé ça

pro : du grec pro- , préfixe qui peut signifier : devant, avant, mais aussi favorable à, pour, à la place de ;

de quoi méditer (proscaphites "à la place" de scaphites ?)

Peu probable selon moi...Je ne vois pas ce que cela aurait signifié pour Rollier.

[aenigmaticus]

Peu probable selon moi...Je ne vois pas ce que cela aurait signifié pour Rollier.

c'est simple ; il avait envie de l'appeler scaphites mais pbm stratigraphique ; alors il l'a appelé proscaphites à la place

[kekefossiles]

hooooooooo, on va finir par soulever des bouses de vache pour voir ce qu'il y a dessous... suppositions que tout cela, j'ai lancé un débat, pas une bagarre !!!

Rollier est mort, laissons le transgresser les règles de la grammaire paléontologique en transposant à sa manière des termes bien ciblés.

Ce sont les dénominations à venir qu'il faut maintenant surveiller.

A+Ph

[aenigmaticus]

hooooooooo, on va finir par soulever des bouses de vache pour voir ce qu'il y a dessous... suppositions que tout cela, j'ai lancé un débat, pas une bagarre !!!

mais quelle bagarre ???

[Papyfred]

Je ne vois ici qu'une discussion… enrichissante. Mais il est vrai que je suis mal placé pour en parler :

Allez ! Cool, quoi ! On cause !

[Alcide]

mais quelle bagarre ???

Bien d'accord...

De bagarre il n'y a point.

Aenigmaticus et moi avons une analyse divergente du sens de Pro dans Proscaphites, la sienne ne me paraît pas juste connaissant le contexte historique et la "manière" de travailler de Rollier (dont m'ont longuement entretenu des paléontologues helvétiques), lui n'est pas trop d'accord avec mon interprétation, mais voilà, tout cela en bonne courtoisie.

Et puis l'actualité des Sciences de la Terre aux Antilles ne nous ramène-t-elle pas à la vraie prise en compte des vrais sujets de se lamenter?

Bien cordialement à toute l'équipe qui bosse sur la question de Keke...

Alcide

[aenigmaticus]

Aenigmaticus et moi avons une analyse divergente du sens de Pro dans Proscaphites

plus une proposition qu'une analyse en ce qui me concerne; la tienne me semble tenir la route également

[kekefossiles]

... je voulais dire "bataille": mais bataille vs bagarre ... c'est un peu comme PRO vs PRAE, ce ne sont que des mots ( de tête parfois) ... merci As ...PRO !