A propos d'archéoptéryx

[Tiel]

encore plus étrange et "insensé" Gérald Mayr(université de Francfort Senkenberg Museum) décrit Arch. Thermopolis le 10ème, comme un dino emplumé , pas comme un oiseau dans Science vol 310 du 2 décembre 2005, et il ne peut s'empêcher d'écrire dans son introduction: "l'ostéologie de cet oiseau primitif" alors que pleuvent les indices, même dans l'introduction, qu'il est un théropode. Ne sentzez vous pas comme une autocontradiction ?

Non il n'y pas d'autocontradiction car les oiseaux sont un clade de dinosaures théropodes aussi il n'y a rien d'anormal qu'on le considère comme un dinosaure théropode et un oiseau en même temps, c'est même parfaitement logique à moins de faire des dinosaures théropodes un groupe paraphylétique.

Pour le reste vous vous répétez et agissez comme si vous n'aviez pas lu nos précédentes interventions à se demander si vous êtes là pour discuter ou pour parler tout seul.

Pour le reste on vous a déjà dit que la limite oiseaux - non-oiseaux est arbitraire et pourquoi l'on peut malgré tout considérer Archaeoptéryx comme un oiseau malgré une morphologie générale plus proche des dinosaures théropodes non-aviens.

Maintenant tout comme Vari qui fait part ailleurs déjà preuve de beaucoup de patience, je vous demande de bien tenir compte de ce que nous avons écrit, c'est le moins que l'on puisse demander dans un discussion argumentée.

[ANDRE HOLBECQ]

Sitôt demandé sitôt fait : je vous cite intégralement donc et souligne le passage qui laisse clairement penser que mes photos sont des moulages:

"sur vos photos, dont ils 'agit de moulage et reconstitution, si vous vous servez de se genre de chose pour faire vos différentes observations on risque d'avoir des foramens platreux que sont copains n'aura pas..."

Je vais faire court car franchement voir ça me tape sur le systeme, il s'agit la de fausse interprétations ou tout va de travers quasimenent, d'un on va etre clair sur archaeo, un matrice de 23 caracteres c'est pas franchement explicite du tout une centaine serait préférable.

ensuite j'interviens tout de suite sur vos photos, dont ils 'agit de moulage et reconstitution, si vous vous servez de se genre de chose pour faire vos différentes observations on risque d'avoir des foramens platreux que sont copains n'aura pas...

Ensuite les pleurocoeles sont ce qu'on appel les pneumatisation ou sac d'air neccessaire pour le vol puisqu'il agisse sur la masse de l'animal.

Peut on savoir d'ou provienne ces documents balançais en vrac et pour le moins soupçonneux.

Je ne conteste pas la cladistique j'essaye de vous dire qu'il s'agit de classement arbitraire et anthropique qui en réalitée dans la nature ne signifie pas grand chose et reste imprécis!

De plus dans vos arguments vous n'utilisez qu'un seul archaeo sur 10 bizarre non? qu'en est il des autres? vous allez avoir des surprises avec les autres! Et oui archaeoptéryx est un theropode comme passer domesticus, rien d'étonnant la dedans je vois pas ou vous voulez en venir.

Bref il s'agit là de désinformation ni plus ni moins et je m'étonne qu'aucun modérateur n'intervienne!

Je n'ai rien a prouver ici, donc je vais vous laissez avec votre monologue finalement, pour moi ainsi que d'autre cette" théorie n'est plus a débattre, les oiseaux descendent des dinosaures, que vous le vouliez ou non. Archaeoptéryx ou pas les faits le prouve avec plus d'une 50 de publications qui se rallie a la meme déduction.

Vous vous contredisez en plus, en nous montrant des citations qui disent qu'il s'agit d'un oiseaux certe primitif mais s'en ait un.

Bonne journée,

Et laissez donc le T Rex qui n'a rien à voir avec le sujet, moi je parlais à ce moment là de l'Archéoptéryx et notamment de ceux que j'ai vus à Francfort à Eichstätt et à Londres tous des originaux !!!

Quand aux T.Rex certes des copies mais une à Bruxelles, une à Francfort, une à Paris (expo Musée de l'Homme) et les trois n'interviennent pas dans le débat, c'est typiquement une voie de garage toujous dans le dénigrement et cela n'apporte rien du tout. Alors qui radotte ?

Et quand à "savoir lire et relire" je constate que vous ne tenez aucun compte de ce que j'ai écrit à propos de Peter Wellnoffer , le grand spécialiste de la question en Europe qui a écrit: et je cite mon message du 5 décembre ci joint : voir message suivant

[Vari]

Je parlais des photos et panneaux précédents mon post, et non de celles du spécimen d'archaeo, j'ai aussi pu voir les originaux a Eichstätt, et quel rapport?

Descendez de votre piedestal, rien d'exceptionnel a avoir vu ces spécimens et les avoirs pris en photo floue.

Le t rex rien avoir avec le sujet? mais c'est vous meme qui l'avait introduit ici!!!

Ou sont vos arguments? vos réponses a nos interventions? avez vous lu ne serais ce qu'un seul de nos post?

PS: bien joué la modification de vos précédents post, vous avez meme enlever les insultes, par contre toujours pas d'excuse....

[ANDRE HOLBECQ]

Wellnofer ecrit qu'il existe une limite entre A. et les oiseaux, est-ce que vous contredites Wellnofer ? Question claire, je précise : les compétences sur cette affirmations de Wellnofer vous semblent elles dépassées ? voire fausses ?

Je passe beaucoup de temps, moi, à lire toutes les réponses et m'efforce d'y répondre. Quand à vous après 5 pages vous ne m'avez toujours pas défini ce qu'est un oiseau, j'attends toujours; à moins qu'il n'y ai pas de définition ? C'est une pirouette commode que je pressents ... voyons la suite ...

Une limite fusse-telle "arbitraire" est une limite, alors il y en a une implicitement, soyons logiques , si non dites clairement "il n'y a pas de limite" et dans ce cas dites Wellnofer se trompe ! Allez y !

curieux de voir ceci , parceque c'est ce que je fais depuis 5 pages, j'argumente, je montre des photos des dessins, j'ai une patience soumise à rude épreuve vus certains jugement de valeur montrant plutôt une impertinence qu'une patience, et je ne fatiguerai pas à retrouver la citation, tout le monde sait lire et relire.

Je vous cite: :"Maintenant tout comme Vari qui fait part ailleurs déjà preuve de beaucoup de patience, je vous demande de bien tenir compte de ce que nous avons écrit, c'est le moins que l'on puisse demander dans un discussion argumentée."

Mais c'est un classique dans un débat de retourner les reproches de l'adversaire contre lui même.

C'est trop fort après tout ce que j'ai mis comme documents et vous rien du tout ou presque, vraiment il y en a qui ne manquent pas d'air !

Je vous ai dit que je suis même d'accord avec la phyllogénie, je cite: mon dernier message d'aujourd'hui 12h56:

"L'Archaeopteryx fait sans doute partie d'une branche sans descendance, cela ne veut pas dire qu'il n'a aucune relation avec les oiseaux, bien au contraire. Il témoigne d'une certaine différenciation des caractères aviens au sein des dinosaures. Différenciation qui n'a pas eu lieu d'un coup, mais en mosaïque. "

j'y souscris sans la moindre hésitation. Oui , oui , oui NOus sommes d'accord."

[Vari]

Vos arguments avancé ont été contredit avec reférence a l'appui, et pourtant vous nous sortez le meme blabla, donc soit vous ne lisez pas soit vous en avez rien a cirer...

Bref pour moi la discussion est close, sauf si vous me présentez des arguments valable avec référence et non des bout de texte balancé en vrac, des photos qui ne sont pas floues...

Et si Wellnofer a bien écrit ce que vous dites, alors oui je suis contre, dépassé non, fausse oui.

Pourquoi? voir les 5 pages de discussion si on peut appeler ca comme ça...

[Tiel]

J'y souscris sans la moindre hésitation. Oui , oui , oui NOus sommes d'accord."

Bon alors si vous vous souscrivez sans la moindre hésitation y compris donc sur le fait que toute limite est arbitraire il n'y pas de raison que vous considériez comme contradictoire le fait que l'on considère Archaeoptéryx comme un oiseau et comme un dinosaure en même temps, car alors cela veut simplement dire que les scientifiques ont placé la limite oiseau à un niveau assez bas c'est à dire à partir d'un petit nombre de caractères aviens dans la différenciation qui a eu lieu au sein de dinosaures théropodes maniraptoriens.

Bref la seule chose où nous ne seriez peut être pas d'accord serait la définition de la limite en oiseaux - non-oiseaux mais donc c'est un détail et personnellement je ne vois pas l'intérêt de chipoter là-dessus car quelque soit l'endroit où la limite est définie l'essentiel est que la phylogénie soit claire et avec la limite actuelle est l'est et donc cette dernière me convient parfaitement.

[ANDRE HOLBECQ]

Je parlais des photos et panneaux précédents mon post, et non de celles du spécimen d'archaeo, j'ai aussi pu voir les originaux a Eichstätt, et quel rapport?

Descendez de votre piedestal, rien d'exceptionnel a avoir vu ces spécimens et les avoirs pris en photo floue.

Le t rex rien avoir avec le sujet? mais c'est vous meme qui l'avait introduit ici!!!

Ou sont vos arguments? vos réponses a nos interventions? avez vous lu ne serais ce qu'un seul de nos post?

PS: bien joué la modification de vos précédents post, vous avez même enlever les insultes, par contre toujours pas d'excuse....

Quoi ? je n'ai jamais insulté personne, et encore moins effacé quoi que ce soit , là ce n'est plus de l'impertinence , pire c'est de la diffamation.

Je n'ai pas cessé de répondre en détails et vous osez dire : "Ou sont vos arguments? vos réponses a nos interventions? avez vous lu ne serais ce qu'un seul de nos post?"

Si ça n'est pas du "foutage de gueule", ça y ressemble bien. D'ailleurs votre but , comme vous avez eu la bêtise de l' écrire, n'est- il pas de me mettre en rogne.

Mes citations et références à des auteurs sérieux (où sont les votres?) et références comme à la revue américaine Science : ça pour vous ce ne sont pas des arguments ? Ben m... alors!

Et au passage Confuciusornis avait au moins un sternum et mieu un bréchet donc peu importe qu'il lui reste des gastralies , lui était bien un oiseau.

Sur ce, je n'ai vraiment plus de temps à perdre avec cette façon méprisable de débattre. Quand vous saurez prendre des photos dans des angles impossibles et sans lumière et sans que cela soit "bien vu " par les gardiens du musée; on verra. Montrez les votres... mais vous n'en avez pas , alors circulez il n'y a plus rien à voir ni à dire . Moi j'ai d'autres chats à fouetter.

Je demande donc de clore ce chapitre parceque la partie adverse dépasse les bornes de la bienséance par ses mensonges et interprétations fallacieuses.

[Tiel]

Et au passage Confuciusornis avait au moins un sternum et mieu un bréchet donc peu importe qu'il lui reste des gastralies , lui était bien un oiseau.

Ah bon mon Dédé un type encore plus chipoteur que toi pourrait dire Ah mais non si il avait des gastralias et une fenêtre antéorbitaire bien distincte ce n'est pas encore un oiseaux, poils au dos. Amusant n'est-il pas? Tu piges enfin ce que l'on essaie de t'expliquer par limite arbitraire? Bref tu peux toujours râler en insistant sur les caractéristiques non-aviennes d'Archaeoptéryx il n'empêche que celui-ci est classé parmi les oiseaux (et aussi bien sûr parmi les dinosaures théropodes vu que les oiseaux sont des dinosaures théropodes) quand bien même alors la limite oiseaux - non-oiseaux ne te convient pas, poils aux bras.

Sinon je sais pas de quelle partie adverse tu parles ni même de quels mensonges et interprétations fallacieuses tu parles, bref faut te calmer,

Modifié 13 décembre 2009 par Papyfred
message modéré

[ANDRE HOLBECQ]

lis les messages de Vari, c'est clair, à part cela il paraît que je ne lis pas les autres , tiens donc

Curieux personne n'ose s'opposer clairement à Wellnofer à propos de limite pourquoi ? Il a tort ou pas? Même question 5 pages plus tard ...

Tu comprends je ne chipote pas, je pose des questions précises et on n'y répond pas !

Lis mon message aujourd'hui 14h6 juste au dessus c'est très clair! Qui a dit quoi avec citation.

Les gastralies qui lui restent sont une sorte d'atavisme, une "relique", par contre sternum et bréchet ça c'est du nouveau et donc caractéristique d'oiseaux mais pas de dinos. Simple non ?

"Sinon je sais pas de quelle partie adverse tu parles ni même de quels mensonges et interprétations fallacieuses tu parles, bref faut te calmer, poils au nez"

mais je suis calme , si je ne l'étais pas ... passons, il y en a d'autres sur ce forum qui auraient tout envoyé bouillir depuis longtemps, et sans doute pas cordialement.

Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut entendre et j'ajouterai de plus aveugle que celui qui ne veut pas regarder, regarde donc ce que j'ai écrit tu comprendras vite ... c'est juste au dessus et pour ne pas te fatiguer trop, c'est à ce sujet là: "PS: bien joué la modification de vos précédents post, vous avez même enlever les insultes, par contre toujours pas d'excuse...."

[Tiel]

lis les messages de Vari, c'est clair, à part cela il paraît queje ne lis pas les autres , tiens donc

Curieux personne n'ose s'opposer clairement à Wellnofer à propos de limite pourquoi ? Il a tort ou pas? Même question 5 pagers plus tard ... Tu comprends je ne chipote pas, je pose des questions précises et on n'y répond pas !

Ben si tu chipotes et on se demande bien pourquoi, si tu es d'accords sur les faits tout le reste n'est alors que chipotage sur la limite oiseaux - non-oiseaux or encore une fois considérer Archaeoptéryx comme un oiseau n'est pas un problème c'est juste que la limite oiseau - non-oiseau est définie que par un petit nombre de caractères aviens.

Lis mon messauge aujourd'hui 14h6 juste au dessus c'est très clair! Qui a dit quoi avec citation.

Je l'ai lu et je te le redis, faut que tu te calmes.

[Papyfred]

Il me semble que tout cela déborde un peu… Avant que l'on en vienne aux mains… fermons !

Édit : J'ai regroupé ces trois sujets qui s'entrecroisaient (les fers, aussi, s'y entrecroisent, et cela me plait moins…). Fermer, n'est pas dans mes habitudes… je préfère la discussion à l'arbitraire. Cependant, j'aimerais que ces discussions restent courtoises : des arguments, d'accord ! des grossièretés, non ! André est un monsieur respectable ! (" respectez les autres et l'on vous respectera ").

[Tiel]

Il me semble que tout cela déborde un peu… Avant que l'on en vienne aux mains… fermons !

Je ne pense pas qu'il faille fermer toute discussion intéressante sous prétexte de regrettables tensions car cela n'est pas vraiment juste pour ceux qui participent calmement à la dite discussion.

Quoique, au pire on peut toujours ouvrir à un autre topic sur le même sujet ou un sujet apparenté c'est ce que je serais tenté de faire si ce sujet venait hélas à être fermé.

[MB.]

Oui, je vois c'est fermé le post precedent mais je n'ai pas beaucoup a dire seul quelques mots.

Je suis avec André, il s'eforce en demontrer ce qu'il dis et ce qu'il pense, il s'appuie das des observations personelles et quelques citations d'auteurs, pour dire que ce Arch. il n'est pas un oisea

[MB.]

Bien dit, il ne fau pas fermertout, on parle ici... jusqu'au moment

bon, je voulais dire un paire de choses, je vois André qui s'eforce en vous donner des arguments, les siens, pour dire que ce Arch. n'est pas un oiseau.

Et il vous donne toutes ces observations personelles et quelquesreferences ou interpretation des references.

Mais je vois que vous deux, oui, je dis vous deux parce que jusqua'u moment, André a un prenom et un nom... et vous n'avez qu'un avatar ou un pseudonime.

Je pense que pour la bonheur de ce debat (très interessant pour moi) serait bon que vous vous presentez: vous etes academiques? paleontologues? auteurs? comme ça nous saurions avec qui on parle, et cela donne prestige au debat.

Je vois que vous etes dans la position que:

C'est publié alors c'est accepte par les reviewers... voir la communauté scientifique

Et je n'en doute pas que vous avez les motivations, voir arguments scientifiques publiés, pour s'opposser a ceux d'André.... mais il faut les montrer.

En 5 pages vous ne faites que dire : André, tais toi !!! .... et ça va pas.

C'est un debat, il faut argumenter, presenter des preuves et quand même etre gentil, vous pouvez dire toujours: André il faut que tu publiques tou ça que tu dis... et si c'est accepté... voilà t'as raison.... jusqu'au la prochaine publication.

Bon, on recommence

PS s'il faut, au prochain post je vous donne mes donnés personnelles... ah et pas question avec l'ortographie...suis pas français moi :ye!:

[Tiel]

Bien dit, il ne fau pas fermertout, on parle ici... jusqu'au moment

bon, je voulais dire un paire de choses, je vois André qui s'eforce en vous donner des arguments, les siens, pour dire que ce Arch. n'est pas un oiseau.

Et il vous donne toutes ces observations personelles et quelquesreferences ou interpretation des references.

Mais je vois que vous deux, oui, je dis vous deux parce que jusqua'u moment, André a un prenom et un nom... et vous n'avez qu'un avatar ou un pseudonime.

Je pense que pour la bonheur de ce debat (très interessant pour moi) serait bon que vous vous presentez: vous etes academiques? paleontologues? auteurs? comme ça nous saurions avec qui on parle, et cela donne prestige au debat.

Je vois que vous etes dans la position que:

C'est publié alors c'est accepte par les reviewers... voir la communauté scientifique

Et je n'en doute pas que vous avez les motivations, voir arguments scientifiques publiés, pour s'opposser a ceux d'André.... mais il faut les montrer.

En 5 pages vous ne faites que dire : André, tais toi !!! .... et ça va pas.

C'est un debat, il faut argumenter, presenter des preuves et quand même etre gentil, vous pouvez dire toujours: André il faut que tu publiques tou ça que tu dis... et si c'est accepté... voilà t'as raison.... jusqu'au la prochaine publication.

Bon, on recommence

PS s'il faut, au prochain post je vous donne mes donnés personnelles... ah et pas question avec l'ortographie...suis pas français moi :ye!:

Dis moi toi (oui toi parce que tu n'as pas de prénom mais également un simple pseudo, pseudo de deux lettre seulement qui plus est), tu sais lire non?! Alors pourquoi réponds-tu à côté?

Personne ne conteste les éléments apporté par André concernant les caractères non-aviens d'Archaeoptéryx, personne ne conteste non plus le fait que Archaeoptéryx n'est pas l'ancêtre direct des oiseaux modernes (et pourtant André se sent obligé de le répéter mordicus de façon maladives comme si on était pas d'accord sur ce point), le problème n'est pas à ce niveau là (sauf peut être en ce qui concerne l'homologie des doigts des oiseaux et des théropodes là j'ai moi même corrigé le tire en me référant à des études récents sur la question).

Non en fait il s'agit plus d'un enculage de mouche plutôt qu'autre chose, André répète mordicus que Archaeoptéryx est un dinosaure et pas un oiseau mais il a également affirmé que dire que les oiseaux sont des dinosaures constituerait, je le cite, un abus de langage. Or nous lui rappelons simplement depuis le début que non ce n'est pas un abus de langage parce que les oiseaux forment un taxon de dinosaures. Concernant Archaeoptéryx nous rappelons simplement à notre ami André qu'il est classé comme un oiseau en raison de la position phylogénétique qui lui est attribué ainsi que le fait que la limite oiseaux - non-oiseaux a été arbitrairement décidé à partir d'un peti nombre de caractères aviens seulement. Ce qui veut dire que tout en étant en phase avec les élément présenté par André on peut malgré tout classé Archaeoptéryx dans la classe oiseau. Ensuite si André a envie de redéfinir la classe des oiseaux en disant qu'il faudrait d'avantage de caractères aviens pour que l'on puisse dire d'un dinosaure théropode qu'il est oiseau alors grand bien lui fasse de toute manière ça ne changerait rien schmilblick la limite que André poserait entre oiseaux et non-oiseaux seraient aussi arbitraire que celle existant aujourd'hui. Par exemple André classe Confuciusornis parmi les oiseaux mais un gars encore plus chipoteur que lui pourrait alors aussi dire Ah mais non Confuciusornis n'a pas toutes les caractéristiques aviennes des oiseaux modernes donc ce n'est pas un oiseau mais un dinosaure, nous voilà bien avancé.

Bref c'est cela que l'on explique depuis le début à André et que celui-ci semble avoir du mal à encadré dans son esprit, à cela il se contente de radoter des faits sur lesquels nous ne sommes globalement pas en désaccords mais qui en aucun cas répondent à ce qu'on lui explique.

Bref j'espère que c'est claire pour toi à présent.

[ANDRE HOLBECQ]

Ben si tu chipotes et on se demande bien pourquoi, si tu es d'accords sur les faits tout le reste n'est alors que chipotage sur la limite oiseaux - non-oiseaux or encore une fois considérer Archaeoptéryx comme un oiseau n'est pas un problème c'est juste que la limite oiseau - non-oiseau est définie que par un petit nombre de caractères aviens.

Je l'ai lu et je te le redis, faut que tu te calmes.

je rêve, :ye!: serait-ce que tue acceptes enfin l'existence d'une limite puisque tu la qualifies de "définie"? Ben c'est du long pour vous faire comprendre quelque chose !

si mes arguments basés sur des faits observé sont des chipottages, ja laisse à tous l'appréciation de cette affirmation gratuite. En tout cas on attend toujours les votres d'arguments illustrés basés sur des faits observables.

"Chipotteur radoteur, maladif" voilà des termes que l'on m'a adressé je précise par citation de Tiel : "(et pourtant André se sent obligé de le répéter mordicus de façon maladives " Et je devrais rester calme ! Moi je ne vous ai pas qualifiés de :"Chipotteur radoteur, maladif"

Quand à l'expression de Tiel : "enculage de mouche" on en appréciera la qualité scientifique, la cordialité, le respect, la pertinence , etc ... de quelqu'un qui ne semble pas si calme que cela, et en tout cas particulièrement grossier, voire vulgaire. Je précise , ce que je viens de dire ne sont pas des insultes mais des constatations

MB Ah! Enfin un soutien , je me suis senti longtemps bien seul Merci !

Toujours pas de définition d'oiseau ? (depuis 5 pages que j'attends, mouillez vous les gars...)

Tiens et voilà une autre question bien "emmerdante" (mais moi j'aime le sens critique qui semble vous manquer singulièrement, et je ne recule devant personne, j'ai des arguments): tentez d'y répondre après on verra!

Les doigts de l'A. sont hypertrophiés et étallés ("aile" de type chauve souris ) les doigts de tous les oiseaux sans exception sont atrophiés - raccourcis et soudés, ce qui est diamétralement opposé d'un point de vue cladistique et cela contredit une évolution: ce n'est pas en hypertrophiant que l'on peut aboutir à une atrophie. Cela n'a pas de sens, cela défie logique et les faits observés dans le monde animal.

Expliquez donc comment phyllogéniquement on pourrait passer d'une évolution tendant à une hypertrophie qui s'inverse brutalement en atrophie? Et tout ça pour en arriver au même résultat: une aile?

Bien du plaisir.

Quand à l'hisdtoire des doigts 1,2,3 d'Archéop. qui deviennent les doigts 2,3,4 ce sont des généticiens qui ont pondu cela, et vouloir utiliser cela pour dire que l'"aile" d'Archéop ets une "aile d'oiseau", c'est évidemment stupide , à moins que les généticiens ne se trompent, reste alors à le prouver avec des citations des noms et des références de revues scientifiques et pas en affirmant n'importe quoi.

DE grâce répondez précisément à ces question , nom de Zeus !!! Allez auteurs, citations, ouvrages ... Montrez vos capacités argumentaires au lieu de resasser la même chose. Je vous donne une dernière chance , saisissez la !

Si je faisais un pari ? Je n'aurai pas de réponse précise et argumentée à mes questions ci dessus, pou 1 euro symbolique ...

[MB.]

Dis moi toi (oui toi parce que tu n'as pas de prénom mais également un simple pseudo, pseudo de deux lettre seulement qui plus est), tu sais lire non?! Alors pourquoi réponds-tu à côté?

Comme promis au prochain post:

Suis Àlex Ossó j'habite aTarragona, je collectionne des fossiles et j'ai fait des tres tres petites collaborations en publications (divulgation locale et sur decapodes)... et je suis fan du Cosesaurus .

Et vous?

[ANDRE HOLBECQ]

Oh la MB, mon camarade , tu vas te faire incendier, il y a des mots "tabous" à ne pas présenter devant des "inquisiteurs" je blague bien sûr :ye!:

Pas de problème pour les fautes je ne suis pas de ceux qui aient la prétention d'exiger du sans faute, dans une langue étrangère. Je parle moi- même trois langues étrangères, dont une assez bien, pour que l'on me prenne, dans le pays même, pour un ancien concitoyen émigré, jusqu'à ce que je prouve ma nationalité en montrant mon passeport (je crois que cette expérience de terrain, vaut tous les diplômes et tous les compliments) et évidemment je n'ai jamais exigé, ni ne me suis jamais moqué d'un étranger qui parle le français.

C'est même un honneur que tu prennes la parole ici parmi nous.

Je peux même dire qu'à l'inverse j'ai vu des gens qui n'osant même pas parler ma langue, bien que la sachant, se permettait des corrections systématiques à la moindre erreur, et publiquement. Cette personne, à laquelle je pense, en France n'était même pas fichue d'aller à la boulangerie acheter une baguette ou un pain. Elle a même été hébergée chez des français pendant une semaine sans jamais sortir un mot de peur de se tromper.

Toujours le même problème: la paille dans l'oeil du voisin et pas la poutre dans le sien. Classique!

Tu as raison de remarquer la facilité de se cacher derrière un pseudo, on se croit alors capable de tout et n'importe quoi. Encore un classique.

[Papyfred]

Dis moi toi (oui toi parce que tu n'as pas de prénom mais également un simple pseudo, pseudo de deux lettre seulement qui plus est),

Bref j'espère que c'est claire pour toi à présent.

Dis moi toi (oui toi parce que tu n'as pas de prénom mais également un simple pseudo, pseudo de deux lettre seulement qui plus est), tu sais lire non?! Alors pourquoi réponds-tu à côté?

Comme promis au prochain post:

Suis Àlex Ossó j'habite aTarragona, je collectionne des fossiles et j'ai fait des tres tres petites collaborations en publications (divulgation locale et sur decapodes)... et je suis fan du Cosesaurus .

Et vous?

Voilà qui a le mérite d'être clair ! Pseudo de 2 lettres ou pas, M.B. lui, a un peu documenté son profil ! Ce que vous, n'avez pas fait !

[ANDRE HOLBECQ]

Merci Papyfred, quelques remarques intéressantes qui ne manqueront pas de faire réfléchir :ye!:

[Tiel]

je rêve, serait-ce que tue acceptes enfin l'existence d'une limite puisque tu la qualifies de "définie"? Ben c'est du long pour vous faire comprendre quelque chose !

Ok je vois que tu souffres d'un gros problème de comprenotte, j'accepte la limite communément admise qui est certes arbitrairement définie mais qui est néanmoins commode car illustrative phylogénétiquement parlant.

Tu comprends là? Non?

si mes arguments basés sur des faits observé sont des chipottages, ja laisse à tous l'appréciation de cette affirmation gratuite. En tout cas on attend toujours les votres d'arguments illustrés basés sur des faits observables.

On te les as déjà apporté on t'a déjà expliqué en quoi phylogénétiquement on définit la classe des oiseaux à partir d'un petit nombre de caractères aviens seulement.

Certaines caractéristiques de son cerveau ainsi que de son oreille interne.

On parle là d'homologies avec les oiseaux modernes qui confèrent à Archaeoptéryx une parenté plus étroite avec les oiseaux modernes qu'avec les dinosaures théropodes non-aviens, aussi on classe Archaeoptéryx dans la classe des oiseaux tout en reconnaissant bien sûr le fait que sa morphologie générale est encore plus proche de celle d'un dinosaure théropode non-avien que de celle d'un oiseau moderne.

Les doigts de l'A. sont hypertrophiés et étallés ("aile" de type chauve souris ) les doigts de tous les oiseaux sans exception sont atrophiés - raccourcis et soudés, ce qui est diamétralement opposé d'un point de vue cladistique. Expliquez donc comment phyllogéniquement on pourrait passer d'une évolution tendant à une hypertrophie qu'i s'inverse brutalement dans le sens inverse en atrophie? Et tout ça pour en arriver au même résultat: une aile?

Les ailes d'Archaeoptéryx ne sont pas des ailes de type chauve-souris quand bien même les doigts ne sont pas fusionné, les ailes d'Archaeoptéryx sont constitués de plumes asymétriques tout comme celle des oiseaux modernes.

Enfin Confuciusornis disposait lui aussi de doigts de longueur respectables et munis de griffes et qui n'étaient pas fusionné à la manière des oiseaux modernes. En fait les doigts se sont moins atrophiés que modifié notamment comme tu le dis toi même par fusion. Il s'agit d'une adaptation postérieur à l'apparition d'autres caractéristiques aviennes as-tu oublié ce que tu as toi même dis sur l'Évolution par mosaïque? Il n'y a aucun problème cladistiquement parlant, surtout lorsque l'on tient compte des intermédiaires structuraux existant entre Archaeoptéryx et les oiseaux modernes.

Reconstitution du squelette de Confuciusornis

Quand à l'hisdtoire des doigts 1,2,3 d'Archéop. qui deviennent les doigts 2,3,4 ce sont des généticiens qui ont pondu cela, et vouloir utiliser cela pour dire que l'"aile" d'Archéop ets une "aile d'oiseau", c'est évidemment stupide , à moins que les généticiens ne se trompent, reste alors à le prouver avec des citations des noms et des références de revues scientifiques et pas en affirmant n'importe quoi.

Qu'est ce qui est selon toi stupide? L'idée d'une transformation homéotique?

Pour rappel c'est Alan Feduccia (qui un est un BAND, Bird Are Not Dinosaur) qui a dit que les doigts des oiseaux modernes étaient les doigts 2, 3 et 4 suite à des observation sur des embryons d'autruche. Cependant Feduccia disait exactement le contraire que toi André en affirmant que Archaeoptéryx était un oiseau et non pas un dinosaure, et clea en raison même j'imagine des indéniables intermédiaires structuraux existant entre Archaeoptéryx et les oiseaux modernes. Bien sûr la position d'Alan Feduccia n'est pas solide, de plus depuis De nouvelles études portant sur l'expression des gènes Hox ont remis en question la numérotation d'Alan Feduccia et remis en scelle l'homologie des doigts des dinosaures théropodes non-aviens avec ceux des oiseaux.

Ah oui puisque tu veux des références voici une des études en question.

[Tiel]

Voilà qui a le mérite d'être clair ! Pseudo de 2 lettres ou pas, M.B. lui, a un peu documenté son profil ! Ce que vous, n'avez pas fait !

Vous m'envoyez navré seulement que je sache il n'est pas obligatoire de documenté sont profile et rien n'empêchait M.B. de nous appeler par nos pseudo au lieu de dire vous deux, non?

[ANDRE HOLBECQ]

excellent document dans lequel je relève instantanément: "Archaeopteryx corresponds to that of fingers one, two and three in other reptiles (thumb, index and middle finger)."

C'est bien ce que j'ai toujours dit 1,2,3, comme chez les dinos!

je relève aussi: "Biologists have typically used embryology to identify the evolutionary origin (homology) of structures; the three fingers of the bird wing develop from cartilage condensations that are found in the same positions in the embryo as fingers two, three and four of humans (the index, middle and ring fingers)."

Ceci confirme mes dires: doigts N° 2,3,4 et pas 1,2,3.

Pour la boc bravo enfin de quoi discuter sérieusement

...

Je reviens donc avec cette citation extraite: "Science News Share Blog Cite Print Email BookmarkArchaeopteryx Was Not Very Bird-Like: Inside The First Bird, Surprising Signs Of A Dinosaur

ScienceDaily (Oct. 9, 2009) — The raptor-like Archaeopteryx has long been viewed as the archetypal first bird, but new research reveals that it was actually a lot less "bird-like" than scientists had believed.

Si je traduis bien: l'espèce de raptor , Archéoptéryx, a longtemps été considéré comme l'archétype du premier oiseau, mais de nouvelles recherches révèlent qu'il serait actuellement un peu moins "espèce d'oiseau" que ne l'aient cru les scientifiques."

[Tiel]

excellent document dans lequel je relève instantanément: "Archaeopteryx corresponds to that of fingers one, two and three in other reptiles (thumb, index and middle finger)."

C'est bien ce que j'ai toujours dit 1,2,3, comme chez les dinos!

je relève aussi: "Biologists have typically used embryology to identify the evolutionary origin (homology) of structures; the three fingers of the bird wing develop from cartilage condensations that are found in the same positions in the embryo as fingers two, three and four of humans (the index, middle and ring fingers)."

Ceci confirme mes dires: doigts N° 2,3,4 et pas 1,2,3.

Si tu consulte le lien en entier que j'avais mis tout en bas de mon post à la page précédente tu constateras que auteurs de l'étude concluent également que les doigts des oiseaux modernes sont les doigts 1,2 et 3 tout comme chez Archaeoptéryx, l'homologie des doigts entre Archaeopteryx et les oiseaux modernes n'étant donc pas remise en question.

Il s'agit là d'une preuve génétique portant sur les gènes du développement, aussi non cela ne confirme pas tes dires bien au contraire cela confirme les miens à savoir que les doigts des oiseaux modernes sont homologues à ceux d'Archaeoptéryx!

[MB.]

Vous m'envoyez navré seulement que je sache il n'est pas obligatoire de documenté sont profile "documenter son (je ne peux pas l'eviter :ye!: )" et rien n'empêchait M.B. de nous appeler par nos pseudo au lieu de dire vous deux, non?

si vous voulez... Tiel qui etes vous?

J'apprends beaucoup avec ce post, c'est terrible, mais pour l'instant c'est André qui a plus aporté mais je vous felicite par votre derniere reference, j'adore cette façon de travailler...