A propos d'archéoptéryx

[ANDRE HOLBECQ]

pour les "furcula" ou wishbone, et les bassins, quelques autres illustrations claires, je ne commente même plus, essayez de comprendre en fonction de ce qu a été dit précédemment, et à propos du pubis je rappelle l'existence d'un prépubis très développé chez les dinos théropodes comme chez archéoptéryx qui n'existe pas chez les oiseaux

[ANDRE HOLBECQ]

pour le hallux non inversé comme on l'a toujours prétendu jusque récemment encore, voilà

[ANDRE HOLBECQ]

ancienne photo prise avec énormément de difficultés,à LOndres, en direction rasante par rapport à la vitrine, et peu de lumière : le processus ascendant de l'astragale très développé comme chez les dinos pas chez les oiseaux

[ANDRE HOLBECQ]

admirablement confirmé chez thermopolis car enfin on le voit de face:

[Vari]

C'est désolant... c'est pas moi qui vais mettre des photos y'a des publications libre suffit de les lire, de plus je ne suis pas sur que les auteurs soient trés contents...

vous affirmez des choses qui ne sont pas que voulez vous que je fasse, je pourrais effectivement prendre le temps de vous mettre les photos, mais je n'ai pas le temps de charger tout ceci alors que les publications se trouve sur internet et d'autre post que j'ai pu posté ainsi que de nombreux membres mais bon ca ne suffit pas et j'ai d'autre chat a fouetter, je ne fais que maintenir mes propos sans les justifier, je n'en ai nul besoin suffit de se documenter, toute personne ayant suivit les discussions sur les oiseaux trouvera tout ce qu'il faut savoir.

Quand aux illustration laissez moi encore rire, il s'agit de dessin plutot grossier dont on ne voit ni foramen, ni aucune petite caractéristique anatomique en gros un truc de college, donc je vous retourne la question seriez vous au college? Perso cela m'amuse et j'aime vous voir enerver vous etes telment agréable à lire... je pense que d'autre membre ayant le temps et surtout l'envie de vous répondre vous mettrons tout ce qu'il faut sous le nez, mais on ne change pas une montagne en y plantant du maïs...

[ANDRE HOLBECQ]

pas mal de ces photos sont à moi, prises à Londres ou Francfort, encore une inexactitude !

"je pourrais effectivement prendre le temps de vous mettre les photos, mais je n'ai pas le temps de charger tout ceci alors que les publications se trouve sur internet et d'autre post que j'ai pu posté ainsi que de nombreux membres mais bon ca ne suffit pas et j'ai d'autre chat a fouetter, je ne fais que maintenir mes propos sans les justifier,"

On jugera le bien fondé de vos argument avec ces trois déclarations soulignées,

1/ oui vous auriez pu avoir la décence de consacrer autant de temps que moi, question de politesse et d'efficacité dans le débat

2/ commode de s'esquiver en prétextant un manque de temps, c'est la technique "Ponce Pilate" on a déjà vu cela, toujours quand les arguments sérieux font défaut, c'est un classique

3/maintenir mes propos sans les justifier dites-vous et bien c'est précisément là que le bas blesse, on n'a jamais vu ça dans une discussion scientifique, vous vous autodispensez d'argumenter , mais c'est inouï et vraiment scandaleux voire méprisant.

4/"on ne voit ni foramen" vous balancez ça sans aucune référence, quel foramen, où, enquoi il concerne le sujet? ous n'avez aucune argumentation claire,alors ne vous gargarisez pas de mots savants, ou expliquez vous!

"toute personne ayant suivit les discussions sur les oiseaux trouvera tout ce qu'il faut savoir." PARCEQUE VOUS AVEZ LA FAIBLESSE DE CROIRE QUE JE NE POSSEDE PAS DES DOSSIERS EPAIS ET LOURDS SUR LE SUJET? VOUS N AVEZ PAS LU CE QUE J AI ECRIT CE N EST PAS POSSIBLE! MES CITATIONS D OU CROYEZ VOUS QU ELLES SORTENT ? ALLONS VOUS PLAISANTEZ VOUS VOUS MOQUEZ !

"et j'aime vous voir enerver" AH ! LE VOILA ENFIN LE VRAI MOTIF VOUS ETES PUERIL !

tout le monde aura apprécié votre démarche digne d'un ado impertinent!

Et à vos yeux expliquer avec moult détails c'est s'énerver ? Mais si je m'étais énervé je ne vous aurais rien expliqué et vous aurais envoyé au diable, ce qui, vu la tournure des évènements m'incite à vous engager à y aller faire un tour.

"l'envie de vous répondre vous mettrons tout ce qu'il faut sous le nez," MAIS QU ATTENDEZ VOUS POUR LE FAIRE ? CELA FAIT UN BON MOMENT QUE JE POIROTTE DEPUIS TROP LONGTEMPS, MAIS RIEN NE VIENT !!!

VRAIMENT VOUS NE MANQUEZ PAS D' AIR!

Bref brisons là, effectivement "C'est désolant...", je vous retourne le compliment, et je n'ai ,moi non plus, pas de temps à perdre dorénavant. "Ite missa est"

[Vari]

1/Je vous demande, image, exemple ou référence svp.

2/On est d'accords qu'il s'agit la d'un caractere trés relatif "gros cerveau" signifie qui il y une comparaison laquelle?

3/Voir Aerosteon riocoloradensis voici l'article: http://www.plosone.org/article/info:doi/10...al.pone.0003303

4/Maryanska et al. de 2002 Avialan status for Oviraptorosauria chez Paleontologica Polonica. Ils placent les Oviraptor entre les Confusiusornithes et les Enantiornithes.

Les caractères dérivés aviens seraient la fusion du prémaxillaire, une articulation carré-quadratojugal mobile, la possession de 13 vertèbres cervicales, de plus de 8 vertèbres sacrées et la présence d'un pygostyle.

5/Pas de sternum chez archaeoptéryx mais de nombreux exemple chez les theropode dont le plus flagrant est celui du velociraptorinae canadien, A theropod (dromaeosauridae, dinosauria) sternal plate from the dinosaur park formation (campanian, upper cretaceous) of alberta, canada. Stephen J. Godfrey and Philip J. Currie

6/ Pubis parallele a l'ischion désolé je n'ai pas de meilleur photo: sinon voir les publications des dromaeosauridae et theropode a caractere aviens (peut etre oviraptosauridae)

7/Os long encore une fois de quelle comparaison tirez vous cette conclusion car regardez Sinornithosaurus m. par exemple:

8/Comment savoir si un animal fossile volait véritablement lorsqu'il s'agit a peine de la transition "aile pour thermorégulation ou autre'"/ "aile pour voler", il s'agit la certainement d'une question de surface des ailes. Les premieres pour le vol n'ont certainement pas étaient utilisé pour le vol battue tout de suite il a je pense fallut une amélioration du processus de vol planer ou autre mais le vol battu n'est pas apparut d'un coup d'un seul.

9/Pour les doigts voir ceci: L’origine des Oiseaux et la question de

l’homologie des doigts de leur main :

données contradictoires de la Systématique phylogénétique et de la Biologie du développement J.P. MAGNOL, C. MOURER-CHAUVIRÉ et F. BERNEX, Revue Méd. Vét., 2004, 155, 3, 187-196

Voici le meilleur exemple pour vous contredire: Zhang F., Zhou Z., Xu X., Wang X. and Sullivan C., 2008. A bizarre Jurassic maniraptoran from China with elongate ribbon-like feathers. Nature 455(7216): 1105-1108 présence d'un pygostile, d'aile, de plume, illions et mains digne d'un oiseaux, sternum mais qui ne vole pas et qui est un maniraptora donc un dinosaure.

[Vari]

J'avoue ne pas comprendre ce que vous chercher à me faire contrer comme vous le disiez, je suis d'accords sur le fait que archaeoptéryx n'est pas un oiseaux, je n'ai jamais dit le contraire ou citez moi donc. Ce que je vous repproche sont vos arguments, des photos de panneau de musée ainsi que des moulages et platre pas trés scientifique tout ça, ensuite vous mettez des morceaux de paragraphe de publication sans citer la source désolé mais ca me paraissait louche mais les texte disait vrai chose que je n'ai pas réfuter ou citez moi encore une fois. Ensuite j'ai moi aussi la publication du dernier archaeoptéryx, et je ne vois pas ce qu'il y a a rajouter à celle ci.

Bref au final pourquoi on a dérivé au point de non retour hormis le fait certe que je n'ai pas argumenter mes propos par un manque de temps. je n'avais aucun interet de mettre des arguments puisque vous les aviez en mains!

Bref archaeoptéryx est un theropode non un oiseaux volant, les oiseaux descendent certainement de dinosaure theropode maniraptora donc regroupant dromaeosauridae, oviraptosauria, et troodontidae ainsi que tout la branche avienne.

[Tiel]

Bigre quelle discussion!

Bon ben je me permet une très modeste contribution, si Monsieur André Holbecq admet que les oiseaux descendent des dinosaures alors il doit logiquement admettre que les oiseaux sont des dinosaures au même titre que les homme sont des primates, à moins bien sûr qu'il considère le terme dinosaure comme étant paraphylétique, mais donc phylogénétiquement va de toute façon falloir regrouper les dinosaures et les oiseaux dans un taxon commun bah oui, mais personnellement et comme beaucoup d'autres je propose tout bêtement de conserver le terme dinosaure pour désigner à la fois ceux qui ont disparus et ceux qui ont survécut à savoir les oiseaux.

Eh puis ensuite on fait quoi du clade des théropodes on continue à le considérer comme monophylétique en y incluant les oiseaux où alors, comme semble le faire André Holbecq avec les dinosaures, on en fait également là un groupe paraphylétique?

Bah ensuite faut savoir que les liens de parentés des différents clades de dinosaures, oiseaux compris, ne se définissent pas qu'avec les neufs homologies mentionné par notre ami André Holbecq ainsi me semble quand même raisonnable de dire qu'un dinosaure théropode non-avien de type Microraptor est plus proche des oiseaux que d'un sauropode!

Car bon j'ai bien pigé toutes les démonstrations homologiques de notre ami André Holbecq, c'est cool mais comme il doit lui même le savoir, et comme il le mentionne d'ailleurs lui même avec l'astragale des sauropodes, ben oui certains caractères peuvent se perdre ou être modifiés au cours de l'Évolution. Un bon exemple est celui des tétrapodes, basiquement on définit ces derniers par deux paires de membres chiridiens pourtant nous savons que certains tétrapodes ont perdu une voir même les deux pairs de membres, voir même d'autres caractéristiques propres aux tétrapodes basales et pourtant on les classe toujours parmi les tétrapodes phylogénie monophylétique oblige.

Ah oui une dernière note concernant l'homologie des doigts des dinosaures théropodes avec ceux des oiseaux en fait l'idée que les oiseaux auraient les doigts 2,3 et 4 alors que les dinosaures théropodes auraient les doigts 1, 2 et 3 nous vient des observations embryologique d'Alan Feduccia pour qui Archaeoptéryx est un oiseau mais pas un dinosaure.

Mais bon de nouvelles études menés par Dahn, Fallon et Vargas ont tendent à démontré qu'un déplacement homéotique expliqueraient les observation d'Alan Feduccia, qui donc ne remettent pas en cause l'homologie des doigt des oiseaux avec ceux des dinosaures théropodes.

Gene Expression In Alligators Suggests Birds Have 'Thumbs'

Bon je vais m'arrêter là pour les petits rappelles ensuite si certains, y compris André Holbecq, ont des choses à ajouter alors c'est cool, tant mieux du moment que l'on tient compte des présents éléments mentionné ici.

[Papyfred]

Qu'il me soit permis de noter, oh désespoir, que le français, l'orthographe et la syntaxe, ne ressortent pas grandis au fil de ces discussions… mais ceci, comme le disaient les pairs du royaume, est une autre paire de manches… attendons de voir ce que les prochaines (manches) nous réservent !

[Vari]

Désolé pour les fautes d'orthographe, de grammaire etc... Je ne relis guére mes posts, je tacherais à l'avenir d'essayer de faire mieux, j'ai quelques difficultés de se coté la sur le clavier, je n'ai pas les reflexes que j'ai à l'écrit papier.

[Théophraste]

hello, juste André, bien amicalement, on a du mal à te suivre, en 3 lignes maximum, que souhaites tu dire au sujet d'archéopteryx ?

Qu'archéopteryx est un dinosaure ? Et bien il semble clair pour tous le monde ou presque que tous les oiseaux sont des dinosaures ou en descendent.

Qu'archéopteryx est une voie de garage de l'évolution, et pas l'ancêtre des oiseaux actuels ? cela aussi tout le monde ou presque en convient.

Bien amicalement, Théo'.

[Tiel]

Qu'il me soit permis de noter, oh désespoir, que le français, l'orthographe et la syntaxe, ne ressortent pas grandis au fil de ces discussions… mais ceci, comme le disaient les pairs du royaume, est une autre paire de manches… attendons de voir ce que les prochaines (manches) nous réservent !

Comme Vari je m'excuse pour mes fautes d'orthographes bien que les petites fautes d'orthographes comme pairs au lieu paires me semblent pardonnables sur un forum de discussion.

Ne partagez-vous pas mon humble avis?

En revanche je m'excuse bien plus platement et d'avance pour les fautes de frappes plus importantes qu'il m'arrive assez souvent de faire et donc au cas où n'hésitez pas à me les signalez pour que j'édite les postes en question.

Merci de votre compréhension et fin du HS.

hello, juste André, bien amicalement, on a du mal à te suivre, en 3 lignes maximum, que souhaites tu dire au sujet d'archéopteryx ?

Qu'archéopteryx est un dinosaure ? Et bien il semble clair pour tous le monde ou presque que tous les oiseaux sont des dinosaures ou en descendent.

Qu'archéopteryx est une voie de garage de l'évolution, et pas l'ancêtre des oiseaux actuels ? cela aussi tout le monde ou presque en convient.

Bien amicalement, Théo'.

Ouaich c'est aussi ce qui m'a un peu étonné de la part de André Holbec dont j'ai parfois eu l'impression qu'il comprenait mal autrui tout en ayant lui même l'impression d'être mal compris.

Toujours est-il que c'est ce post là de André Holbecq qui m'a paru pour le moins étrange.

certes je ne disconviens pas de tout cela, n'empêche que dire qu'un oiseau mouche ou un moineau c'est un dinosaure, non ! C'est pousser trop loin, dire qu'ils en descendent oui, qu'ils ont des liens de parenté etc ... pas de problème mais les oiseaux ne répondent pas à la définition du mot "dinosaure", je trouve qu'il y a là un abus de langage un raccourci phénoménal qui est choquant.

Car donc selon André Holbecq les dinosaures ne constituent pas un taxon monophylétique et donc phylogénétiquement le terme «dinosaure» serait aussi désuet que le terme «reptile» mais donc dans quel taxon allons nous regrouper tout les descendant du dernier ancêtre commun de tous les dinosaures oiseaux compris? Je me souvient que Stephen Jay Gould avait proposé en 1980 (alors que la cladistique était pas encore super accepté me semble-t-il en tout cas pas par Stephen Jay Gould lui même qui à l'époque n'était pas super convaincu par cette dernière) dans son fameux livre Le Pouce Du Panda de classer les dinosaures oiseaux compris dans un taxon nommé «dinosauriens» si il s'avérait au final que les oiseaux avaient hérité bon nombre de leur caractéristiques (sang chaud, plumes, etc) des dinosaures non-aviens! Aujourd'hui nous savons que c'est probablement le cas (même si bien sûr pour le sang chaud on ne peut jamais en être absolument sûr). Mais donc dinosaures ou dinosauriens boarf ça ne change pas grand chose, l'essentiel est que la branche des oiseaux n'est qu'un sous-ensemble du clade des dinosaures et que donc elle en fait partie. Aussi si l'on adopte un approche monophylétique on ne peut que ranger les dinosaures et les oiseaux dans le même taxon et mieux encore les oiseaux dans le taxon des dinosaures.

[ANDRE HOLBECQ]

hello, juste André, bien amicalement, on a du mal à te suivre, en 3 lignes maximum, que souhaites tu dire au sujet d'archéopteryx ?

Qu'archéopteryx est un dinosaure ? Et bien il semble clair pour tous le monde ou presque que tous les oiseaux sont des dinosaures ou en descendent.

Qu'archéopteryx est une voie de garage de l'évolution, et pas l'ancêtre des oiseaux actuels ? cela aussi tout le monde ou presque en convient.

Bien amicalement, Théo'.

c'est pourtant simple, il n'y a qu'à tout lire, mais peut-être ne se donne-t-on pas le temps de TOUT lire... On ne peut se contenter d'affirmer une idée sans donner des preuves précises notamment quand on me les demande, et l'affaire n'est pas simple du tout, d'où des longueurs indispensables.

Il semble que cela ne soit pas si clair, si non il n'y aurait pas toute cette joute.

Une théorie généralement admise aujourd'hui dit que les oiseaux proviennent d'un certain groupe de dinos, et que tous sont à classer dans les archosaures. Certains disent que les oiseaux sont des dinos. C'est peut être aller vite en besogne et pousser le bouchon un peu loin.

Pourquoi?

Page 379 de la classification phyllogénétique on peut lire:

"quelques caractères dérivés propres:

Fenêtre antéorbitaire bien visible chez tous les dinos non aviens, elle disparaît chez les crocos et elle fusionne avec l'orbite chez les oiseaux"

"non aviens" ce qui implique que les aviens n'ont pas ce caractère , C' EST FAUX ! Archéoptéryx a une fenêtre antéorbitaire distincte c'est sûr !!!

donc on peut les distinguer ! C' EST ENCORE FAUX CHEZ LES DROMAEOSAURES ET LES MANIRAPTORIENS !!!!!! ça saute aux yeux chez dromaeosaure et deinonychus , voir ci dessous!

Par contre je vois des inexactitudes comme "les dents compressées latéralement" (oui chez allosaurus, mais non chez Tarbosaurus et chez T Tex !!!)

Je remarque qu'ici aussi Lecointre écrit : " chez les oiseaux dentés (Archaeopteryx)" vous voyez donc bien qu'il est considéré comme un oiseau !!!

et donc contrairement à ce qui avait été affirmé ici sur ce forum, il y a encore des gens , bien que très balaise, qui disent actuellement qu'il est un oiseau, et je prouve que non ! Voir les schémas les textes les photos illustrant ses 9 homologies typiquement dinosauriennes. Je recopie ce que j'avais déjà écrit sur cette "croyance" fausse:

1/ en provenance du MNHN de Paris: un "dinosaure emplumé" ne change en rien le fait qu'il soit un oiseau. Si vous voulez plus de détail sur ce sujet je peux vous suggérer quelques lectures. Bien cordialement, G. Daghfous "

Mais je suis déjà bien servi dans ma bibliothèque je ne balance pas tout ça par hasard, je fais fonctionner mon sens critique , comme ici.

2/Dans M&F p15 promotion du livre de Wellnofer: "cet oiseau primordial..." "cet Urvogel" = oiseau des temps passés (ce bouquin vient de sortir!!!)

3/ Dans le livre Illustrated encyclopdia of ptérosaurs" du grand spécialiste Peter Wellnhofer page 178 179 les pages consacrées aux archéoptéryx, le titre est [i]"Birds"! "It is to be assumed that the Solnhofen primeval birds were still poor fliers."

4/ encore plus étrange et "insensé" Gérald Mayr(université de Francfort Senkenberg Museum) décrit Arch. Thermopolis le 10ème, comme un dino emplumé , pas comme un oiseau dans Science vol 310 du 2 décembre 2005, et il ne peut s'empêcher d'écrire dans son introduction: "l'ostéologie de cet oiseau primitif" alors que pleuvent les indices, même dans l'introduction, qu'il est un théropode.

5/ Et encore Angela Milner de Londres dans sa plaquette "Dinobirds" écrit: "This is the oldest known bird"

Cette succession d'autocontradictions devrait , non, doit , faire réfléchir ; une seul même mériterait que l'on doute, alors cinq !!!

[Tiel]

En fait Archaeoptéryx est aujourd'hui classé comme étant un oiseau avant tout en raison de la position phylogénétique qui lui attribué.

Certes Archaeoptéryx est structurellement plus similaire à un dinosaure théropode non-avien type Vélociraptor qu'à un oiseau moderne, je pense que nous somme en phase sur ce point.

En revanche si l'ancêtre commun d'Archaeoptéryx et des oiseaux modernes est plus récent que celui existant entre Archaeoptéryx et le Vélociraptor alors on peut déjà considéré l'Archaeoptéryx comme un oiseau et cela sans pour autant l'exclure du clade des dinosaures puisque les oiseaux en sont un sous-ensemble. Bien sûr tu peux privilégier l'idée que l'on définit le clade des oiseaux plus récemment à savoir quelque part dans le crétacé mais la limite sera toujours arbitraire car à partir de combien de modifications anatomiques peut-on parler d'oiseau par exemple certains oiseaux retiennent encore des caractéristiques partagé avec les dinosaures non-aviens tel les gastralias, bref toute limite est arbitraire.

Aussi la plupart considèrent déjà Archaeoptéryx comme un oiseau déterminé comme plus apparenté aux oiseaux qu'à ses cousins non-aviens, bien sûr on peut contester cet apparentement, certains l'on déjà fait, mais à ma connaissance de récentes études ont notamment mis en avance des caractéristiques aviennes en ce qui concerne l'oreille interne d'Archaeoptéryx ainsi qu'un cerveau se situant dans une configuration intermédiaire à celle des oiseaux modernes et des dinosaures théropodes non-aviens. Quand à la position de son hallux, le débat est ouvert mais il n'y a pas de conscensus pour dire qu'il n'était pas plus retourné que celui d'un dinosaure non-avien.

Aussi en raison de la place accordé à Archaeoptéryx dans la phylogénie des théropodes (oiseaux compris) à partir de quelques caractères (notamment ceux cités précédemment), on continue à le considérer comme un oiseau car phylogénétiquement on a arbitrairement décidé (et c'est au final toujours arbitraire) de considérer le clade des oiseaux à partir de l'apparition d'un petit nombre de caractéristiques aviennes. On a cependant déjà exclue la plume pour définir des oiseaux c'est déjà pas mal, on pourrait encore faire d'avantage mais bon là encore où mettre la limite?

Ensuite on peut toujours remettre en cause la position phylogénétique d'Archaeoptéryx en démontrant que ce sont des convergences qui laissent à penser qu'il est déjà plus apparenté aux oiseaux, pourquoi pas? Par exemple si demain on me démontre que Microraptor a aussi une oreille interne de type avienne similaire similaire à celle d'Archaeoptéryx et qu'il pourrait être aussi proche des oiseaux que ce dernier alors là va soit falloir exclure Archaeoptéryx de la classe des oiseaux soit inclure Microraptor et les autres Droméosauridés dedans, à choix selon la limite arbitraire de caractères considérés.

En tout cas je préfère identifier les phylogénie plutôt que me battre sur des histoires de mots et de conscensus arbitrairement définis pour savoir à partir de quand on définit un théropode comme étant un oiseau, c'est quand même plus fructueux et moins prise de tête comme ça, n'est-il pas?

[ANDRE HOLBECQ]

Bonjour;

voilà une bonne question: et c'est celle que je pose depuis le début , qui va enfin tenter d'y répondre (moi je me suis déjà mouillé sur une tentative précédemment) "à partir de combien de modifications anatomiques peut-on parler d'oiseau"

*"bref toute limite est arbitraire." Evidemment mais Wellnofer dit qu'il y en a une ! Alors où ? Fusse-t-elle mince .

"mis en avance des caractéristiques aviennes en ce qui concerne l'oreille interne d'Archaeoptéryx ainsi qu'un cerveau se situant dans une configuration intermédiaire à celle des oiseaux modernes et des dinosaures théropodes non-aviens. "

En effet, mais on a aussi objecté à propos du cerveau développé d'archéoptéryx que l'on avait observé la même chose chez des ptérosaures qui sont nullement apparentés !!!

Et que ce "gros cerveau" était à mettre en corrélation avec la difficulté de coordination des mouvements du vol. Autrement dit le vol nécessite une "grosse tête", mais allez savoir si, dans l'ordre, il ne faut pas penser que tant que l'on n'a pas la grosse tête on ne peut voler ?

Je veux dire par là que mutations après mutations, il avait acquis une grosse tête (gros cerveau) et qu'il était donc en voie de devenir avien? Seulement il avait un gros problème: la lourdeur de la queue osseuse longue, d'où un déséquilibre arrière très nuisible au vol, l'absence de bréchet, et même pas de sternum: donc pas de moteur (où fixer les les gros muscles (pectoraux)du vol?) Et comble de tout cela sa cavité glénoïde n'est pas orientée latéralement mais vers le bas et l'arrière, d'ou l'impossibilité de relever les membres antérieurs comme chez les oiseaux! ça c'est grave de chez grave! Qu'avez vous à dire à tout ceci? Une seule réponse logique possible: c'est un dino! C'est pourtant simple à comprendre !

Ma position est simple et très claire voir document américain cité auparavant, avec une statistique plus que parlante:

"on peut voir qu' A possède bien plus de caractères présents chez les dinosaures et pas chez les oiseaux...... c'est pourquoi il est une forme de transition"

Vous voyez que j'admet son rôle de transition mais je le classe dans la "boîte" Dinosaure sans aucun doute et que je le considère "à la frontière " sans qu'il ait franchi la dite frontière.

Je pense que c'est clairement expliqué et surtout argumenté. Et cela n'empêche en rien la phyllogénie. Vous aurez au passage sans doute apprécié les "erreurs" et les faux que j'ai relevé au passage, témoignant d'une mauvaise connaissance ostéologique (notamment en ce qui concerne le fenêtre antéorbitaire) Je remets la tête d'A. Thermopolis afin d'observer la magnifique et grande et distincte fenêtre antéorbitaire (toujours avec preuve à l'appui, comme d'habitude) Et c'est une photo de l'original (pas du carton pâte) Document fourni aux visiteurs du musée SEnkenberg.

POur moi le terme "dinobird" de A. Milner ou "Dinoiseau" qu'il faudrait inventer en français serait bien plus convenable.

[ANDRE HOLBECQ]

A. Thermopolis lire la légende de la photo très clair et là ce n'est pas moi qui le dis!

[Vari]

Entierement d'accord avec Tiel, ce que j'essaye d'expliquer a notre cher Andre...

Tout comme lui définir le stade oiseau du stade dino est impossible car il s'agit d'une continuitée!

La encore vos arguments ne tiennent pas, pas de reférences, des articles sortis de leur contexte des photos encore de moulages et non d'originaux hormis pour la derniere. Bref que dire si ce n'est que soit vous avez mal lu les publications soit vous ne les avez pas comprises, je vais donc dans mon prochain post vous mettre une liste des références neccessaire. Et encore une fois lisez les dernieres découvertes! et les documents que je vous ai fournis il y a peu dans un autre sujet.

[Tiel]

Bonjour;

voilà une bonne question: et c'est celle que je pose depuis le début , qui va enfin tenter d'y répondre (moi je me suis déjà mouillé sur une tentative précédemment) "à partir de combien de modifications anatomiques peut-on parler d'oiseau"

*"bref toute limite est arbitraire." Evidemment mais Wellnofer dit qu'il y en a une ! Alors où ? Fusse-t-elle mince .

"mis en avance des caractéristiques aviennes en ce qui concerne l'oreille interne d'Archaeoptéryx ainsi qu'un cerveau se situant dans une configuration intermédiaire à celle des oiseaux modernes et des dinosaures théropodes non-aviens. "

En effet, mais on a aussi objecté à propos du cerveau développé d'archéoptéryx que l'on avait observé la même chose chez des ptérosaures qui sont nullement apparentés !!!

Et que ce "gros cerveau" était à mettre en corrélation avec la difficulté de coordination des mouvements du vol. Autrement dit le vol nécessite une "grosse tête", mais allez savoir si, dans l'ordre, il ne faut pas penser que tant que l'on n'a pas la grosse tête on ne peut voler ?

André Holbecq je pense que vous savez déjà qu'elle est la différence entre une homologie et une homoplasie, non?

Aussi pourquoi mentionner les ptérosaures qui appartiennent effectivement à une lignée évolutive totalement différente?

Je l'ai dit moi même si les caractères aviens, tel le cerveau et la structure de l'oreille interne, observés chez Archaeoptéryx ne sont que des convergences évolutive et non pas de réelles homologies avec les oiseaux, alors ok, mais jusqu'ici me semble quand même qu'on parle de réels homologies c'est pour cela que Archaeoptéryx est classé parmi les oiseaux (encore une fois oiseaux = taxon de dinosaures théropodes parmi d'autres), ensuite bien sûr on pourrait se dire ah mais non je veux que l'on reconsidère la limite entre oiseaux et non-oiseaux mais quelque soit la limite choisie elle sera toujours arbitraire aussi si l'on doit en définir une alors pourquoi se casser la tête à vouloir en redéfinir une? À partir du moment que Archaeoptéryx est plus apparenté aux oiseaux qu'aux dinosaures théropodes non-aviens il n'y a pas vraiment de raison et cela ne signifie pas pour autant que l'on ne peut pas rappeler que les premiers oiseaux étaient morphologiquement plus proches des dinosaures théropodes non-aviens que des oiseaux modernes.

Je veux dire par là que mutations après mutations, il avait acquis une grosse tête (gros cerveau) et qu'il était donc en voie de devenir avien? Seulement il avait un gros problème: la lourdeur de la queue osseuse longue, d'où un déséquilibre arrière très nuisible au vol, l'absence de bréchet, et même pas de sternum donc pas de moteur (où fixer les gros muscles (pectoraux)du vol?) Et comble de tout cela sa cavité glénoïde n'est pas orientée latéralement mais vers le bas et l'arrière, d'ou l'impossibilité de relever les membres antérieurs comme chez les oiseaux! ça c'est grave de chez grave! Qu'avez vous à dire à tout ceci? Une seule réponse logique possible: c'est un dino! C'est pourtant simple à comprendre !

Mais qui t'a dit ici que Archaeoptéryx volait aussi bien que les oiseaux modernes ou que celui-ci ne serait pas un dinosaure? Qui?

Encore une fois je te renvoie à ce qui a déjà été dit concernant Archaeoptéryx et sa position dans le clade des oiseaux par lien de parenté déduits de quelques caractères aviens ainsi que le caractère forcément arbitraire du à partir de quand dit-on d'un dinosaure théropode que c'est un oiseau?.

Ma position est simple et très claire voir document américain cité auparavant, avec une statistique plus que parlante:

"on peut voir qu' A possède bien plus de caractères présents chez les dinosaures et pas chez les oiseaux...... c'est pourquoi il est une forme de transition"

Vous voyez que j'admet son rôle de transition mais je le classe dans la "boîte" Dinosaure sans aucun doute et que je le considère "à la frontière " sans qu'il ait franchi la dite frontière.

Sachant que la boîte oiseau fait elle même partie de la boîte dinosaure Archaeoptéryx ne pouvait qu'être dans la boîte dinosaure, m'enfin!

Je pense que c'est clairement expliqué et surtout argumenté. Et cela n'empêche en rien la phyllogénie. Vous aurez au passage sans doute apprécié les "erreurs" et les faux que j'ai relevé au passage, témoignant d'une mauvaise connaissance ostéologique (notamment en ce qui concerne le fenêtre antéorbitaire) Je remets la tête d'A. Thermopolis afin d'observer la magnifique et grande et distincte fenêtre antéorbitaire (toujours avec preuve à l'appui, comme d'habitude) Et c'est une photo de l'original (pas du carton pâte) Document fourni aux visiteurs du musée SEnkenberg.

Vi je suis au courant pour la fenêtre antéorbitaire seulement voilà Archaeoptéryx n'est pas le seul oiseau primitif à avoir une fenêtre antéorbitaire, prenons un exemple bien connu l'oiseau primitif nommé Confuciusornis.

Notons que tout comme Archaeoptéryx il possédait des gastralias et d'autres caractéristiques propres à Archaeoptéryx et aux dinosaures théropodes non-aviens!

Bref à partir de quel niveau définis-tu un oiseau? Quel que soit le nombre de caractères que l'on exige cela sera toujours arbitraire comme l'a dit Vari on parle d'une continuité.

Personnellement dire que Archaeoptéryx est un oiseau à savoir l'oiseau le plus ancien et primitif que l'on ait jamais retrouvé me convient très bien et comme déjà dit cela n'empêche nullement de dire que ce même Archaeoptéryx avaient une morphologie générale plus proche des dinosaures théropodes non-aviens que des oiseaux, au contraire cela illustre encore mieux le caractère buissonnant, non linéaire et non gradiste de l'évolution.

[trenen23]

Bon, j'm'excuse, j'ai un peu mal à la tête (pas la grippe, c'est le reste de la famille, mais la perspective de 46 copies de 1S, sujet "du génotype au phénotype, restitution organisée de connaissances, c'est d'ma faute, j'avions qu'à pas mettre un DS cette semaine!)

Tout le monde aura compris que je suis une bille en bio, mais il y a un truc qui me turlupine. Autant j'arrive pas trop mal à cerner ce qu'est un théropode, un sauropode, mais les dinosaures me paraissent pas trop monophylétiques à mon gout, est-ce que c'est juste une impression ou est-ce justifié ?

Je crois que c'est surtout du à l'étymologie qui en fait un peu tous les reptiles géants du secondaire alors que nombre d'entre eux ne sont pas des dinosaures et que les dinosaures ne sont pas tous loin s'en faut des "lézards terribles" (étymologie à vérifier, je crois qu'elle est fausse).

Je suis pas un fanatique du téléostéen chez le poissonnier (téléosténier, s'il vend des truites), mais un terme moins "utilisé" et à charge émotionnelle neutre serait probablement plus judicieux, et là tous le monde admettrait que les oiseaux font partie de ce groupe des ...... comme tous le monde admet que l'homme est un primate (sauf certaines églises, mais c'est un autre problème ....)

Fin du délire vespéral, Serge

[Tiel]

Bon, j'm'excuse, j'ai un peu mal à la tête (pas la grippe, c'est le reste de la famille, mais la perspective de 46 copies de 1S, sujet "du génotype au phénotype, restitution organisée de connaissances, c'est d'ma faute, j'avions qu'à pas mettre un DS cette semaine!)

Tout le monde aura compris que je suis une bille en bio, mais il y a un truc qui me turlupine. Autant j'arrive pas trop mal à cerner ce qu'est un théropode, un sauropode, mais les dinosaures me paraissent pas trop monophylétiques à mon gout, est-ce que c'est juste une impression ou est-ce justifié ?

Je crois que c'est surtout du à l'étymologie qui en fait un peu tous les reptiles géants du secondaire alors que nombre d'entre eux ne sont pas des dinosaures et que les dinosaures ne sont pas tous loin s'en faut des "lézards terribles" (étymologie à vérifier, je crois qu'elle est fausse).

Je suis pas un fanatique du téléostéen chez le poissonnier (téléosténier, s'il vend des truites), mais un terme moins "utilisé" et à charge émotionnelle neutre serait probablement plus judicieux, et là tous le monde admettrait que les oiseaux font partie de ce groupe des ...... comme tous le monde admet que l'homme est un primate (sauf certaines églises, mais c'est un autre problème ....)

Fin du délire vespéral, Serge

Salut Tenen23.

Tout d'abord ce que tu écris n'as absolument rien du délire soit en sûr.

Ensuite les dinosaures forment bel et bien un groupe monophylétique voici d'ailleurs un petit cladogramme simplifié illustrant la chose.

Sinon distinguer un sauropode est généralement assez généralement assez simple!

Dinosaures Théropodes

Dinosaures Sauropodes

Bien sûr depuis on a retrouvé d'intéressant fossiles qui seraient assez proches de l'ancêtre commun des théropodes et des sauropodes!

Sinon bah l'étymologie ne nous dit pas tout par exemple Basilosaurus signifie «roi lézard» et pourtant c'est une baleine primitive de plus pour ce qui est du terme «reptile» il est désuet phylogénétiquement tout comme le terme «poisson» mais bon rassure toi il n'est pas question d'interdire ces termes familier ainsi le vendeur de truite pourra continuer à crier «Il est frais mon poisson»!

En revanche bon faire des dinosaures un groupe paraphylétique pour ne pas y inclure les oiseaux ce serait un peu dommage et attirerait plus de confusions qu'autre chose, de plus comme le terme «oiseau» désigne lui aussi un groupe monophylétique le grand public peut très bien se familiariser au fait que les oiseaux sont des dinosaures tout en continuant à utiliser le terme «oiseaux».

[Vari]

Pour la fenetre anteorbitaire merci à Tiel pour l'exemple.

Pour les dents compréssés latéralement, T-rex aussi comme la plupart des theropodes elles sont aussi zyphodontes, dont il s'agit d'une condition plesiomorphique chez les dinosaures (Currie et al 1990, Farlow et al 1991).

En section, les dents zyphodontes sont lenticulaires (plupart des coelurosauriens) à subcirculaires (Tyrannosauridae) (Abler 1997).

Les tyrannosauridae restent exceptionnels de part la morphologie de leurs dents.

Pour le Hallux, on devrait pas tarder a avoir une publication la dessus faite par Corwin. De plus on note un Hallux chez Caudipteryx (Zhou et al. 2000), je rajouterais que le hallux existe aussi chez le kiwi mais est un peu différent, et que la plupart des oiseaux coureur ne l'ont pas ou plus. Il semblerait que le hallux soit une exaptation d'une vie arboricole, comme les oiseaux actuel ou d'autre comme les caméléons, les koala etc... sauf exception du panda qui n'est pas arboricole mais qui l'a peut etre été. Sans pour autant dire qu'il faille un hallux pour mener une vie arboricole.

Pour le cerveau d'archaeoptéryx et celui des ptéro je veux bien une référence stp ...

Donc selon vous Andre, avant dernier post archaeoptéryx est un oiseaux et sur le suivant c'est un dino vraiment je ne comprends plus trés bien. Oui archaeo est un dinosaure la dessus tout le monde est d'accords, ensuite dire si oui ou non il s'agit d'un oiseaux, je ne vois pas l'interet, je trouve bcp plus parlant le fait de le classer plus proche d'une espece que d'une autre et ainsi ne pas avoir le probleme ou fixer la limite oiseau/dino.

Le therme oiseaux et dino est interessant pour le grand publique afin qu'il comprenne les affiliations, mais ces thermes n'ont rien a faire dans une discussion entre scientifique.

Soit on se la joue science jusqu'au bout et dans se cas on classe chaque espece en fonction d'autre soit on se la joue grand publique et on dit "ca c'est un dino ca un oiseaux lui un peu des deux..." Phyllogénie ou classement par boite?

[ANDRE HOLBECQ]

Les documents sur A. Thermopolis proviennent du Musée SEnkenberg et de l'article de Mayr dans "Science" qui a étudié de très près cet exemplaire avec le vrai fossile et pas sur du plâtre ou quelconque copie !!! Combien de fois dois-je le ré-écrire? C'est donc très sérieux et très compétent non ?

" a nearly complete skeleton of archeopteryx with excellent bone preservation that the osteology of the urvogel is similar to that of a nonavian théropod dinosaurs... and chalenges the nonophyly of Aves." science vol 310 2 décembre 2005 Ceci ne vous fait pas réfléchir ?

Il n'y a pas mieux et plus complet que cette étude de l'A. dit thermopolis.

Remarquer que l'n écrit "urvogel" qui en Allemand signifie "oiseau des temps passé" (vogel = oiseau n'est-ce pas ? )

Donc voyez que même très récemment des spécialistes très pointus (Senkenberg Université de Francfort) n'ontpas pu s'empêcher de le qualifier d'oiseau!

Et moi j'ai fait des photos à Francfort sur le véritable exemplaire qui était expopsé dans un coffre fort !!! Crois-tu que l'on se serait emmerdé à mettre une copie en coffre ? Je n'ai pas encore mis ici mes photos perso. Car il y a mieuxdans "Science"!

Je n'ai pas rêvé certains d'entre vous on dit "oiseau" pour archéoptéryx et vous n'êtes pas les seuls , je rappelle donc ce que j'ai déjà dit, même très récemment et actuellement certains et non des moindres le qualifient d'oiseau; je ne l'ai pas imaginé et en voici les preuves:

Je remarque qu'ici aussi Lecointre écrit : " chez les oiseaux dentés (Archaeopteryx)" vous voyez donc bien qu'il est considéré comme un oiseau !!!

et donc contrairement à ce qui avait été affirmé ici sur ce forum, il y a encore des gens , bien que très balaise, qui disent actuellement qu'il est un oiseau, et je prouve que non ! Voir les schémas les textes les photos illustrant ses 9 homologies typiquement dinosauriennes. Je recopie ce que j'avais déjà écrit sur cette "croyance" fausse:

1/ en provenance du MNHN de Paris: un "dinosaure emplumé" ne change en rien le fait qu'il soit un oiseau. Si vous voulez plus de détail sur ce sujet je peux vous suggérer quelques lectures. Bien cordialement, G. Daghfous " [i]

2/Dans M&F p15 promotion du livre de Wellnofer: "cet oiseau primordial..." "cet Urvogel" = oiseau des temps passés (ce bouquin vient de sortir!!!)

3/ Dans le livre Illustrated encyclopdia of ptérosaurs" du grand spécialiste Peter Wellnhofer page 178 179 les pages consacrées aux archéoptéryx, le titre est [i]"Birds"! "It is to be assumed that the Solnhofen primeval birds were still poor fliers."

4/ encore plus étrange et "insensé" Gérald Mayr(université de Francfort Senkenberg Museum) décrit Arch. Thermopolis le 10ème, comme un dino emplumé , pas comme un oiseau dans Science vol 310 du 2 décembre 2005, et il ne peut s'empêcher d'écrire dans son introduction: "l'ostéologie de cet oiseau primitif" alors que pleuvent les indices, même dans l'introduction, qu'il est un théropode. Ne sentzez vous pas comme une autocontradiction ?

5/ Et encore Angela Milner de Londres dans sa plaquette "Dinobirds" écrit: "This is the oldest known bird"Cette succession d'autocontradictions devrait , non, doit , faire réfléchir ; une seul même mériterait que l'on doute, alors cinq !!!

que l'on cese donc de mettre en doute le FAIT QUE DES SCIENTIFIQUES LE QUALIFIENT D' OISEAU c'est pourtant clair !

[ANDRE HOLBECQ]

Pour recadre: ce que dit ici Arnaud Salomé:

"L'Archaeopteryx fait sans doute partie d'une branche sans descendance, cela ne veut pas dire qu'il n'a aucune relation avec les oiseaux, bien au contraire. Il témoigne d'une certaine différenciation des caractères aviens au sein des dinosaures. Différenciation qui n'a pas eu lieu d'un coup, mais en mosaïque. "

j'y souscris sans la moindre hésitation. Oui , oui , oui NOus sommes d'accord.

[Vari]

C'est vous qui devriez relire, je n'ai jamais dit que votre archaeo était faux ou citez moi donc, j'ai dit vos photos et panneaux d'affichage n'ont rien de scientifique, un moulage de patte de t-rex pour montrer un caractere anatomique, laissez moi rire...

Relisez donc les derniers post et par pitié arrétez de radotter!!!

On peut dire qu'archaeo est un oiseaux, pourquoi pas puisqu'on n'a encore fixé aucune frontiere arbitraire pour définir se therme générique, ce n'est pas interdit et attention au contexte dans lequel ces mots on était écrit! Il s'agit la d'avantage d'une information pour le grand publique qu'une discussion entre scientifique.

Encore une fois tout ceci n'est que votre jugement et non celui d'un commitée scientifique.