A propos d'archéoptéryx

[Vari]

- fenêtre antéorbitaire fusionnée dans l'orbite certains dino aviens à 4 ailes font part de cette synapomorphie il me semble

- tête globuleuse et gros cerveau tout est relatif...

- des os pneumatiques certains allosauroidea ont le corps cervical completement pneumatisé (Aerosternon)

- un ilion plus long et fixé sur de nombreuses vertèbres comme chez la plupart des theropodes...

- un pubis orienté nettement vers l'arrière, parallèlement à l'ischion et soudé à celui-ci comme certains maniraptoriens pour sur dromaeosauridae

- une queue courte avec pygostyle (croupion - vertèbres soudées) tout comme certains oviraptosauria (meme si il différe légerement

- un bréchet très développé la difficile car le registre fossile ne nous permet pas d'en dire beaucoup hormis que l'on a des sternum ossifié chez certains theropodes et qu'on en a aucun a ma connaissance pour des genre aviens fossiles proches des theropodes.

- des os coracoïdes longs comme la plupart des theropodes aviens (dromaeo, etc)

- une fourchette en V avec hypocléide connu chez de nombreux theropode...

- une aile faite pour le vol battu est ce vraiment une synapomorphie? car une ailes faite pour le vole ne signifie aps forcement qu'il volait...

- des doigts 2/3/4 réduits et soudés les doigts d'ou? du pieds des mains??? en tout cas je suppose qu'il s'agisse des mains, il est vrai que le mystere reste à etre éclaircit.

[Arnaud Salomé]

certes je ne disconviens pas de tout cela, n'empêche que dire qu'un oiseau mouche ou un moineau c'est un dinosaure, non ! C'est pousser trop loin, dire qu'ils en descendent oui, qu'ils ont des liens de parenté etc ... pas de problème mais les oiseaux ne répondent pas à la définition du mot "dinosaure", je trouve qu'il y a là un abus de langage un raccourci phénoménal qui est choquant.

A ce train là pourquoi ne pas dire que les hommes sont des "poissons" on doit bien trouver quelques liens de parenté avec certains d'entre eux. Comme ils nous ont précédé dans l'évolution, sans eux on ne serait pas là. Et on en arrive à dire n'importe quoi, vous ne trouvez pas?

Mais je n'ai toujours pas de réponse en ce qui concerne la définition d'un dinosaure et celle d'un oiseau, je vous "écoute" ça m'intéresse beaucoup. Ou alors pourquoi deux mots pour la même chose ?

Je conviens très bien qu'un oiseau ne correspond pas à l'image d'épinal d'un dinosaure. Pourtant, quand on se penche sur leurs squelettes, déjà les "frontières" sont bien plus floues...

Ce n'est pas parce qu'une chose paraît invraisemblable qu'elle est impossible.

Il faut se méfier dans tout raisonnement de nos représentations mentales qui sont un frein à des raisonnements cohérents. L'image des dinosaures dans l'esprit du grand public ne peut pas être un argument valable dans une discussion scientifique...

Pour le grand public, le groupe des dinosaures correspond aux dinosaures non aviens. C'est un groupe paraphylétique.

En science, les dinosaures rassemblent tous leurs descendants, donc les oiseaux.

Il y a bien sûr des caractères spécifiques aux Aves et des caractères spécifiques aux dinosaures, je vous donnerai les références si vous voulez dès que j'aurai fini de déménager. Mais attention, on ne raisonne pas avec des boîtes, mais avec des groupes emboîtés. Et surtout, la classification phylogénétique prend en compte l'évolution des caractères (l'état des caractères). Donc un caractère peut avoir évolué et se retrouver dans un état différent à ce qu'il était chez l'ancêtre commun, il témoignera toujours de la parenté des êtres vivants qui possèdent ce caractère.

Autrement dit, on peut avoir 2 êtres vivants présentant 2 états différents d'un même caractère: si on raisonne juste sur les apparences, on verra deux caractères différents, mais si on recherche les homologies, on verra un même caractère présentant 2 états différents, donc une relation de parenté (une "innovation évolutive").

C'est la même chose avec les dinosaures-oiseaux: ce n'est pas parce que l'on voit ou pas les fameux caractères de Taquet que l'on peut basculer ou pas dans la case dino ou oiseau: l'état des caractères peut avoir évolué, ils seront toujours dans le même groupe des dinosaures, pas forcément au même niveau.

[ANDRE HOLBECQ]

Hello, camarades!

Je vais vous extraire deux citations d'un excellent article très documenté, paru dans "Science" la revue américaine sous la plume tu très honorable Gerald Mayr, associé à Burkhard Pohl et Stefan Peters

Je cite: " a nearly complete skeleton of archeopteryx with excellent bone preservation that the osteology of the urvogel is similar to that of a nonavian théropod dinosaurs... and chalenges the nonophyly of Aves." science vol 310 2 décembre 2005

Il n'y a pas mieux et plus complet que cette étude de l'A. dit thermopolis.

Remarquer que l'n écrit "urvogel" qui en Allemand signifie "oiseau des temps passé" (vogel = oiseau n'est-ce pas ? )

Donc voyez que même très récemment des spécialistes très pointus (Senkenberg Université de Francfort) n'ontpas pu s'empêcher de le qualifier d'oiseau!

Cependant tout au long des 4 pages que je tiens à votre disposition, et que j'ai traduites de l'américain en français, une foule de détails montrent qu'il est effectivement comme c'est annoncé dans l'introduction, un théropode non avien, excuse du peu! Quand on lit cela, évidemment que cela demande étude aprofondie, c'est ce que j'ai fait . Et j'ai bien sur trouvé TOUTES les HOMOLOGIES qui en font un dinosaure théropode selon les critères de Philippe Taquet. Je me réfère toujours à des connaisseurs reconnus dans ce domaine.

Et là il n'est pas question d'image d'épinal mais de définition claire et basée sur des observations précises du squelette. Et là la frontière est NETTE pas du tout floue.

Comme nous sommes d'accord sur ceci: "L'image des dinosaures dans l'esprit du grand public ne peut pas être un argument valable dans une discussion scientifique..." vous aurez remarqué que mon argumentation se base sur un document de très haute qualité, écrit par des "balaises" sur ce sujet. Moi je le lis et le regarde avec un esprit critique, comme toujours; je constate qu'il est un dinosaure théropode et suis d'accord avec eux.

Au passage je fais remarquer que le prétendu hallux inversé en position basse, est en réalité en position haute et non inversé contrairement aux oiseaux ; de plus l'articulation de la dernière phalange du 2ème doit est capable d'une hyperextension dorsale impossible chez les oiseaux mais courante ches les maniraptoriens! ça c'est pas de la bibine, ce sont des faits observables que l'on a délibérément ignoré par le passé, et même encore aujourd'hui.

Taquet écrit que les dinos forment un groupe monophyllétique, donc un groupe donc il faut savoir définir ce groupe: qu'est-ce que le groupe des dinos ? Et Archéoptéryx lui appartient-il ? Puis les oiseaux forment ils un groupe distinct, quelle est sa définition. Qui met-on dans la boîte emboitée étiquetée oiseaux ?

Je sais parfaitement ce que vous me dites à propos de phyllogénie, etc ... il n'empêche que l'on peut quand même classer dans des "groupes emboités" les oiseaux et les dinos(je connais aussi cela, et puisqu'ils sont "emboités" il faut bien des boîtes pour les y mettre), ; mais je redemande sans énervement, mon cher Serge, mais avec insistance et pugnacité, une question à laquelle personne ne répondre clairement et simplement:

"Mais je n'ai toujours pas de réponse en ce qui concerne la définition d'un dinosaure et celle d'un oiseau, je vous "écoute" ça m'intéresse beaucoup. Ou alors pourquoi deux mots pour la même chose ?"

Il arrive un moment où il faut mettre une étiquette sur un groupe; c'est pareil avec les chimpanzés et les hommes, on peut les mettre ensemble pendant un certain temps, oui ils sont plus proches parents que le chimpanzé ne l'est du gorille, mais irez -vous jusqu'à dire que l'homme est un chimpanzé comme on l'a vu affirmer par certains qui là encore poussent le bouchon un peu trop loin.

Il m'est arrivé d'envoyer paître des témoins de Jéhova, sur ce sujet en me présentant comme le "cousin" du chimpanzé, certes, mais pas comme un chimpanzé en personne, je sais bien imiter le chimpanzé pour rigoler, mais grimper aux arbres comme eux , non ! Certes je casse les noix en tapant dessus, ça va plus vite que de serrer la visse du casse noix, j'ai donc parfois des moeurs de chimpanzé, mais je n'en disconviens pas, mais rassurez vous je n'ai pas pour autant les moeurs dissolues des frénétiques bonobos. C'est un peu trop voyant, et ça ne se fait pas dans nos sociétés, tout au moins publiquement, non ?

Rassurez vous ce n'est pas ma façon personnelle de résoudre un confli.

[ANDRE HOLBECQ]

j'ajoute quelques précisions extraites de ma visite au musée de l'université SEnkenberg de Francfort et qqs commentaires pour bien expliquer en quoi archéoptéryx n'est pas un oiseau mais un théropode emplumé.

[ANDRE HOLBECQ]

suite du document précédent, et le plus marrant de l'histoire c'est de confronter le résumé d'introduction de Mayr qui semble bien clair et qui dit :

"the osteology of the urvogel is similar to that of a nonavian théropod dinosaurs... and chalenges the nonophyly of Aves."

avec cette phrase trouvée plus loin dans le texte: "les archéoptérygidae du jurassique inférieur d'Allemagne sont reconnus comme les premiers fossiles aviens incontestables"

Ne serait-ce une belle autocontradiction, à en perdre son latin ? Si quelqu'un y comprend quelque chose .. :coucou!:

[ANDRE HOLBECQ]

en quoi ce que vous écrivez ("Pourtant, quand on se penche sur leurs squelettes, déjà les "frontières" sont bien plus floues...")

est-il applicable à ces squelettes ci-dessous, ils sont pourtant sacrément différents, et pour moi les différences sont très nettes.

Si à celà on ajoute encore un "petit" détail génétique du genre comment passe-t-on d'une "main" aux doigts hypertrophiés N°1,2,3, à une réduction des doigts chez les oiseaux mais ce sont les doigts 2,3, 4 ? Magic ! Mais pas scientifique du tout ! ça c'est un petit peu curieux et inexplicable, non ?

Et quand on pense à Chaoyangia qui a déjà les traits modernes et notamment un bréchet, des oiseaux, daté, lui , de 137 à 142 Ma, et en plus, lui, il a une très forte réduction des vertèbles caudales et une queue singulièrement raccourcie, et un bassin bien avien sans aucun doute, ça ne cause pas de problème?

Quelle est la forme de la cavité glénoïde de l'Archéoptéryx ? Je vais vous la montrer: elle est tournée vers le bas et l'arrière (comme chez les dinos, c'est même une de leurs homologies) et certainement pas en position d'ouverture latérale, alors pour battre des ailes, ce n'est pas commode , même impossible.

L'humérus en se relevant buterait très tôt contre le processus glénoïde du coracoïde, d'où impossible de lui faire un "haut les mains" il n'y arriverait pas . Embêtant pour une prétendue aile , non ? Je mets une photo pour mieux voir de quoi je parle très précisément. C'est la ceinture scapulaire de A. Thermopolis, le nouveau petit dernier étudié par Mayr.

[trenen23]

J'ai loupé quelque chose ou vous étes tous d'accord pour dire qu'archéoptérix n'est pas un oiseau ?

Ce qui, au vi des arguments avancés m'irait tout à fait.

Serge

[ANDRE HOLBECQ]

salut! SErge ! Comment vas -tu? Tu t'y retrouves là dedans ?

Enfin moi j'aime bien être très précis et montrer mes arguments avec photos et dessins très clairs. . Mais nous n'avons toujours pas de réponse à ce que tu demandais, comme moi, et très justement , à savoir:

"pouvez-vous me donner ?

1) les caractères qui font qu'on peut attribuer une bestiole aux oiseaux

2) Les caractères qui font qu'on peut attribuer une bestiole aux dinosauriens"

Moi j'attends toujours la définition d'un oiseau, je n'en ai pas encore trouvé une satisfaisante bien qu'ayant ma petite idée là dessus, mais j'attends de voir une proposition scientifique définissant un oiseau puisque pour la plume c'est foutu!

Or je tiens à rappeler que les "anciens" paléontologues (Ostrom par exemple) s'étaient, quoi qu'on en dise bien étayés sur l'observation des plumes pour en faire un oiseau. Sans plumes (empreintes) on en a même pris deux pour udes compsognatus (celui découvert en 1987 en collection privée ) et celui de Eichstätt découvert en 1951 pris pour un compsognathus pendant 22 ans !!! Identifié enfin en 1973!!!

je me tue à essayer de le démontrer preuves (photos et dessins) à l'appui, mais laissons répondre notre ami en lui donnant le temps nécessaire.

Voilà très précisément l'articulation de A Thermopolis que j'ai regardé de près à Senkenberg:

[ANDRE HOLBECQ]

Ostrom a même écrit que "en l'absence des empreintes de plumes, il aurait été classé sans aucune ambiguïté parmi les coelurosauriens ..."

Voyez ces ceintures scapulaires: (extrait de la Recherche vol 6 p 616)

[ANDRE HOLBECQ]

Je trouve très étonnant cette définition du groupe des oiseaux. En effet si les oiseaux regroupent tous les ancêtres communs à archéoptérix et au moineau, ça doit faire un paquet de dinosauriens n'ayant pas grand chose de se qui caractérise les oiseaux au yeux du grand public. J'étais persuadé qu'on avait sorti archéoptérix des oiseaux, ainsi que tous les dinosaures à plumes et autres animaux de même type. Ce ne serait pas la première fois qu'on actualise la définition d'un groupe.

Bon bref, pouvez-vous me donner ?

1) les caractères qui font qu'on peut attribuer une bestiole aux oiseaux

2) Les caractères qui font qu'on peut attribuer une bestiole aux dinosauriens

Que j'arrive à y voir plus clair

Merci d'avance, Serge

Pour moi voici comment définir un squelette d'oiseau:

- fenêtre antéorbitaire fusionnée dans l'orbite

- tête globuleuse et gros cerveau

- des os pneumatiques

- un ilion plus long et fixé sur de nombreuses vertèbres

- un pubis orienté nettement vers l'arrière, parallèlement à l'ischion et soudé à celui-ci

- une queue courte avec pygostyle (croupion - vertèbres soudées)

- un bréchet très développé

- des os coracoïdes longs

- une fourchette en V avec hypocléide

- une aile faite pour le vol battu

- des doigts 2/3/4 réduits et soudés

et pour définir un dino: tu vas voir mon message 27 ci dessus ou bien sur geopolis c'est expliqué et illustré superbement, on y comprend tout aisément.

Les dinosaures : les neuf homologies dinosauriennes

Par André Holbecq

DINOSAURES

COMMENT LES RECONNAITRE ET LES DISTINGUER

DES AUTRES REPTILES MESOZOIQUES : les 9 homologies dinosauriennes

Trop souvent encore les profanes, voire certains livres de vulgarisation, ne distinguent pas les dinosaures de leurs contemporains mosasaures, plésiosaures, ichtyosaures, et ptérosaures. Il n'y a pas de dinosaures (sensu stricto) volants ou nageants. Pas d'ailes ou de palettes natatoires chez les dinosaures. Tous se déplacent sur deux ou quatre pattes, qui, chose curieuse pour des "reptiles", sont redressées bien à l'aplomb en dessous du corps, et non pas en position latérale comme chez les lézards ou les sauriens (crocodiles,…). Il existe de nombreuses pistes d'empreintes fossilisées qui en témoignent. Or les dinosaures forment bien un groupe monophyllétique (Jacques Gauthier -1986, et Michael Benton -1990).

Que ce soit un ornithischien ou un saurischien, chaque dinosaure possède, en principe, une série de 9 homologies. Selon le paléontologue Philippe Taquet du Museum de Paris, les dinosaures possèdent tous 9 homologies, comme il l'indique dans son excellent livre, "Grandeur et décadence des dinosaures", chez Odile Jacob.

La classification moderne est basée sur la "cladistique", une méthode de classification inventée par l'entomologiste Willi Henning.

Nous allons donc présenter les 9 homologies typiquement dinosauriennes.

[Arnaud Salomé]

Je ne vais pas avoir le temps de répondre en détail aujourd'hui vu l'heure, mais quelques remarques:

Je trouve très étonnant cette définition du groupe des oiseaux. En effet si les oiseaux regroupent tous les ancêtres communs à archéoptérix et au moineau, ça doit faire un paquet de dinosauriens n'ayant pas grand chose de se qui caractérise les oiseaux au yeux du grand public. J'étais persuadé qu'on avait sorti archéoptérix des oiseaux, ainsi que tous les dinosaures à plumes et autres animaux de même type. Ce ne serait pas la première fois qu'on actualise la définition d'un groupe.

Tout d'abord, les oiseaux ne regroupent pas comme vous dites, Serge, tous les ancêtres communs à archéoptérix et au moineau (il n'y en a qu'un), mais tous les descendants de l'ancêtre commun à l'archaeopteryx et au moineau. C'est une définition du clade des Aves.

D'autre part, dire que cela fait un paquet de dinosauriens n'ayant pas grand chose de se qui caractérise les oiseaux au yeux du grand public, je ne vois pas trop ce que vient faire à nouveau le grand public ici. Je ne me soucie pas de l'opinion de Mme Michu. Il faut savoir distinguer ce qui est scientifique de ce qui ne l'est pas...

Pour moi voici comment définir un squelette d'oiseau:

C'est peut-être là ce qui cloche: c'est votre opinion, ce n'est pas celle de la communauté scientifique: vous ne parlez tout simplement pas de la même chose.

Vous êtes en train de définir les oiseaux à partir des caractéristiques présentées par leurs représentants actuels. Première conséquence: les fossiles posent problème (et c'est très logique dans ce cas!). Deuxième conséquence: vous ne prenez pas en compte l'évolution des caractères, vous ne faites donc pas de la phylogénie, mais vous raisonnez selon la classification traditionnelle, dont on a déjà évoqué le caractère obsolète.

En quelque sorte, selon vous, un animal n'est un oiseau que lorsqu'il a atteint le stade ultime actuel, une sorte d'état avien parfait.

Le problème est que l'évolution des caractères que l'on retrouve aujourd'hui s'est réalisée progressivement dans le temps et de manière asynchrone d'un caractère à un autre.

Si vous prenez comme définition d'un oiseau un animal qui présente tous les caractères des oiseaux actuels, vous excluez de fait l'ensemble des oiseaux fossiles ne présentant pas l'ensemble de ces caractères, ce qui en fait un sacré paquet.

L'évolution s'étant faite progressivement, quand on regarde chacun des caractères, on peut trouver tous les états intermédiaires, il y a une certaine continuité. Dès lors mettre une frontière est forcément artificiel, c'est une question de convention et de consensus.

En l'état actuel des choses, la définition faisant consensus est celle que je vous ai donné.

Mais pour en revenir à l'évolution progressive des caractères, il faut aussi prendre en considération le fait très important que l'évolution n'est pas linéaire: on ne va pas forcément vers un perfectionnement de chaque caractère vers l'état actuel. Certaines adaptations de certains caractères sont apparus chez des groupes sans descendance, ce n'est pas pour cela qu'il faut les mettre de côté.

Ensuite, concernant votre liste de caractère, elle est pour le moins imprécise ("gros cerveau", "ilion plus long", "nombreuses vertèbres", "queue courte", "bréchet très développé"), quand elle n'est pas finaliste ("une aile faite pour le vol battu").

Que faites-vous par exemple des oiseaux sans bréchet?

Que faites-vous de fossiles ne présentant pas forcément toutes les homologies dinosauriennes de Taquet et ne présentant pas l'état des caractères que vous présentez comme nécessaire pour les oiseaux?

Pour chacun des caractères, on peut trouver de très nombreux stades. On en revient à la frontière arbitraire dinosaures/oiseaux.

La suite au prochain numéro...

[Vari]

Décidement je suis encore d'accords avec les propos d'arnaud, la frontiere oiseaux/dino est strictement humaine, en réalitée il n'y a pas de frontiere nette est précise puisqu'il y a une evolution continue des cracteres, vous prenez deux exemples, archaeo (qui est je dirait un oiseaux primitif possédant encore des cracteres dinosauriens) et gallus gallus, c'est une coparaison qui fait abstraction totale des intermédiaires de certains caracteres ce qui change beaucoup la donne, c'est un peu comparé une chauve souris à une baleine et pourtant se sont bien des mammiferes... Parler de frontiere nette et précise c'est s'opposer à la théorie synthétique de l'évolution. Le probleme de l'oeuf et de la poule peut se poser.

[dynamo]

Merci pour vos réponses ! desolé du temps que j'ai mis a répondre.Pour André Holbec j'ai pu lire vos articles sur cosesauruse aviceps et sa tête de "givre", j'ai également pu constaté selon vos cliché que il ne ressemble en rien (son crane) au dinosaure avec lequel les scientifique suppose qu'il est un lien.

[dynamo]

Je ne vais pas avoir le temps de répondre en détail aujourd'hui vu l'heure, mais quelques remarques:

Tout d'abord, les oiseaux ne regroupent pas comme vous dites, Serge, tous les ancêtres communs à archéoptérix et au moineau (il n'y en a qu'un), mais tous les descendants de l'ancêtre commun à l'archaeopteryx et au moineau. C'est une définition du clade des Aves.

D'autre part, dire que cela fait un paquet de dinosauriens n'ayant pas grand chose de se qui caractérise les oiseaux au yeux du grand public, je ne vois pas trop ce que vient faire à nouveau le grand public ici. Je ne me soucie pas de l'opinion de Mme Michu. Il faut savoir distinguer ce qui est scientifique de ce qui ne l'est pas...

Je vais me permettre de répondre avant A.Holbecq car il y a des questions qui germe dans ma tête en vous lisant.Premièrement le Grand Publique :

Le grand publique peut parfois jouer sérieusement en faveur ou en défaveur d'une idée reçus, d'où l'importance d'être claire.Prenons par exemple l'évolution de l'homme, les gens encore aujourd'hui au travail me disent "l'homme descend du singe" dernièrement ce fut le petit copain de ma sœur, or il n'a rien comprit quand je le lui disait que l'homme descend d'un "ancêtre commun avec le singe" il ma répondu :

C'est quoi un ancêtre commun ? ou aussi pour les collègues de boulot : Hein quoi ? c'est vrai ce que tu dis ?

Entre le grand publique et les idées scientifiques il y a un fossé énorme et je trouve ça pas très rassurant.C'est pour ça peut être que on s'attache a ce que les choses soit clairement définie "au yeux du grand publique" !

C'est peut-être là ce qui cloche: c'est votre opinion, ce n'est pas celle de la communauté scientifique: vous ne parlez tout simplement pas de la même chose.

Vous marquer un point, mais André Holbecq définie ici les choses en fonction des arguments qu'il présente en photos.

Vous êtes en train de définir les oiseaux à partir des caractéristiques présentées par leurs représentants actuels. Première conséquence: les fossiles posent problème (et c'est très logique dans ce cas!). Deuxième conséquence: vous ne prenez pas en compte l'évolution des caractères, vous ne faites donc pas de la phylogénie, mais vous raisonnez selon la classification traditionnelle, dont on a déjà évoqué le caractère obsolète.

Dans votre citation il y a quelque chose qui me parait non constatable et non palpable en réalité :

"vous ne prenez pas en compte l'évolution des caractères"

Justement j'aimerais savoir si l'évolution des caractères nous avons pu la constaté en temps réel ? la réponse est bien évidemment non ! du coup ou s'ont elle passé ? comment peut on faire leur historique évolutive ? si oui comment si prend t'on ?

En quelque sorte, selon vous, un animal n'est un oiseau que lorsqu'il a atteint le stade ultime actuel, une sorte d'état avien parfait.

J'aurais tendances a croire André Holbecq par le fait qu'il présente au moins des photos et des comparaison.On peut aussi supposer que de part les nombreux élements "poils a gratter" les scientifiques on alors tendances a chercher des "limite flou" la ou ils n'y en a pas pour evité de mettre les yeux sur les éléments poil a gratter comme cosesaurus aviceps par exemple, Aussi les bassin des sauropode ! voila un truc qui me chiffonne ! il on un bassin d'oiseaux et pourtant.

Le problème est que l'évolution des caractères que l'on retrouve aujourd'hui s'est réalisée progressivement dans le temps et de manière asynchrone d'un caractère à un autre.

Si vous prenez comme définition d'un oiseau un animal qui présente tous les caractères des oiseaux actuels, vous excluez de fait l'ensemble des oiseaux fossiles ne présentant pas l'ensemble de ces caractères, ce qui en fait un sacré paquet.

Vous avez (selon moi) en partie raison mais n'est ce pas un partie prit quelque part ? quel oiseaux fossilisé ne présente pas de caractères avec les oiseaux actuel et du coup, pourquoi le considéré en tant que tel ?

L'évolution s'étant faite progressivement, quand on regarde chacun des caractères, on peut trouver tous les états intermédiaires, il y a une certaine continuité. Dès lors mettre une frontière est forcément artificiel, c'est une question de convention et de consensus.

En l'état actuel des choses, la définition faisant consensus est celle que je vous ai donné.

Mais pour en revenir à l'évolution progressive des caractères, il faut aussi prendre en considération le fait très important que l'évolution n'est pas linéaire: on ne va pas forcément vers un perfectionnement de chaque caractère vers l'état actuel. Certaines adaptations de certains caractères sont apparus chez des groupes sans descendance, ce n'est pas pour cela qu'il faut les mettre de côté.

Le problème c'est que je n'est jamais eu vent de l'existence d'une encyclopédie regroupant tous les caractères et leur intermédiaires d'une espèces ! chaque fois que j'entends parlé de l'évolution des caractères bien souvent, on ne m'en parle que en subjectif (il ce peut que etc...) jamais en objectif.

Ensuite, concernant votre liste de caractère, elle est pour le moins imprécise ("gros cerveau", "ilion plus long", "nombreuses vertèbres", "queue courte", "bréchet très développé"), quand elle n'est pas finaliste ("une aile faite pour le vol battu").

Que faites-vous par exemple des oiseaux sans bréchet?

Que faites-vous de fossiles ne présentant pas forcément toutes les homologies dinosauriennes de Taquet et ne présentant pas l'état des caractères que vous présentez comme nécessaire pour les oiseaux?

Pour chacun des caractères, on peut trouver de très nombreux stades. On en revient à la frontière arbitraire dinosaures/oiseaux.

La suite au prochain numéro...

Mes réponses s'arrête ici, André Holbecq semble bien plus documenté que moi sur le sujet.Néanmoins c'est données pour prouver que archeopteryx n'est pas un dinosaures oiseaux je les trouve convaincante.

[Vari]

J'aimerais que l'on soit tous d'accords sur au moins une chose, personnes ne critique les faits, Andre nous a montré certes des synapomorphies et autre caracteres aviens et dinosauriens, faits que personne ne réfute, simplement les interprétations peuvent etre différentes.

C'est vrai qu'il y a un énorme fossé avec le grand publique certainement parce que bcp se foute pas mal d'ou ils viennent...

On a pu constaté des cas de mutations à l'échelle d'homme par exemple sur certains lézard (me souviens plus des refs), le reste pour la détermination des caracteres c'est plutot difficile il s'agit de matrice avec chaque caractere que l'on compare pour chaque individu. C'est une discipline plutot difficile meme vraiment efficace lorsqu'elle est bien utilisé.

Pour le bassin des sauropode on peut dire qu'il ressemble mais lorsqu'on le regarde à la loupe on voit de trés grosses différence mais la encore des connaissances en la matiere sont de rigueur, pour quelqu'un de confirmé la différence est clair.

Archaeoptéryx est un dinosaure, un oiseaux primitif mais pas un oiseaux moderne, bref amusez vous à fixer une barriere dans une continuitée mais ca n'a aucun interet pour la science, cela régle simplement un probleme d'homme.

[ANDRE HOLBECQ]

Bonjour à tous, voyons comment faire évoluer le débat en précisant quelques petites choses.

N'en déplaise à la phyllogénie, il faut quand même bien classer et mettre des étiquettes ou bien non , on ne classe plus rien. Quel est votre choix?

Dans ce cas l'étiquette "oiseaux" n'existe plus puisqu'elle ne se différencie pas des dinos? Il faut baptiser le tout "dinoiseaux" ? C'était d'ailleurs le titre d'une exposition londonienne.

Vous écrivez: "Vous êtes en train de définir les oiseaux à partir des caractéristiques présentées par leurs représentants actuels. Première conséquence: les fossiles posent problème (et c'est très logique dans ce cas!). " et il y a beaucoup d'inexactitudes dans vos observations.

Prenons un très vieil oiseau presque aussi vieux qu' Archéopteryx, ]"Chaoyangia"[/u] il possède une série de "critères " qui en font un oiseau et pas un dino très clairement. Donc contrairement à ce que vous affirmez, je ne me réfère pas aux oiseaux actuels. :coucou!:[/b]

Quand vous écrivez ceci: "En quelque sorte, selon vous, un animal n'est un oiseau que lorsqu'il a atteint le stade ultime actuel, une sorte d'état avien parfait." vous me prêtez des propos que je n'ai pas tenu, d'autant moins que je me réfère soit à Chaoyangia, soit à Confuciusornis sanctus, et à bien d'autres fossiles aviens.

"Si vous prenez comme définition d'un oiseau un animal qui présente tous les caractères des oiseaux actuels, vous excluez de fait l'ensemble des oiseaux fossiles ne présentant pas l'ensemble de ces caractères, ce qui en fait un sacré paquet."

Je n'ai jamais dit ni écrit ni pensé cela, vous me prêtez des intentions que je n'ai pas.

"L'évolution s'étant faite progressivement, quand on regarde chacun des caractères, on peut trouver tous les états intermédiaires, il y a une certaine continuité. Dès lors mettre une frontière est forcément artificiel, c'est une question de convention et de consensus."

Oui nous sommes parfaitement d'accord là dessus; cela implique qu'il y a donc une définition du mot "oiseau" puisqu'il existe conventionnellement

"En l'état actuel des choses, la définition faisant consensus est celle que je vous ai donné."

Ah? :coucou!: Laquelle ? Je veux dire que je n'ai pas encore vu une définition du concept "oiseau"

"Mais pour en revenir à l'évolution progressive des caractères, il faut aussi prendre en considération le fait très important que l'évolution n'est pas linéaire: on ne va pas forcément vers un perfectionnement de chaque caractère vers l'état actuel. Certaines adaptations de certains caractères sont apparus chez des groupes sans descendance, ce n'est pas pour cela qu'il faut les mettre de côté."

Certes pas linéaire tout le monde le sait, moi aussi, buissonnante dit-on n'est-ce pas?Pas de perfectionnement non plus on est toujours d'accord. Mais vous reconnaissez bien "des groupes sans descendance" et c'est exactement ce que je dis , ni plus ni moins pour archéoptéryx; et je ne le mets pas de côté, je dis qu'il n'aboutit à rien que c'est une tentative buissonnante de l'évolution qui ne débouchera sur rien, donc une voie de garage et donc pas "l'ancêtre des oiseaux" comme on le voit trop souvent , y compris par des grands paléontologues (dois-je fournir les citations ?)

"Ensuite, concernant votre liste de caractère, elle est pour le moins imprécise ("gros cerveau", "ilion plus long", "nombreuses vertèbres", "queue courte", "bréchet très développé"), quand elle n'est pas finaliste ("une aile faite pour le vol battu")."

Si ma liste est "incomplète" c'est qu'elle est volontairement rapide et simplifiée je la complèterai ci après par les détails (en américain) pour cette fois préciser très précisément avec tous les détails, mais cela riste d'être indigeste. Quand au finalisme du vol battu, montrez moi quel oiseau y compris les meilleurs planeurs et même les manchots, qui ne pratique aucunement le vol battu dans l'air ou dans l'eau . Bien entendu on évitera de m'envoyer dans le pif les Ratites qui ont perdu cette aptitude mais dont les ancêtres l'avaient.

"Que faites-vous de fossiles ne présentant pas forcément toutes les homologies dinosauriennes de Taquet et ne présentant pas l'état des caractères que vous présentez comme nécessaire pour les oiseaux?"

Je ne comprends pas cette phrase, Taquet n'a jamais donné 9 homologies pour les oiseaux mais pour les dinos! Tous les dinos possèdent ces 9 homologies y compris archéoptéryx qui est donc un dino. Je ne dis rien de plus que cela.

"Que faites-vous par exemple des oiseaux sans bréchet?"

A ce que je sache la cage thoracique des oiseaux est fermée par un bréchet plus ou moins développé, plus ou moins saillant mais certainement pas par des gastralies comme chez archéoptéryx et les théropodes maniraptoriens!

La queue courte c'est un "pygostyle" très précisément et ça , seuls les oiseaux en possèdent un, tous y compris les fossiles; même si l'on a pu voir chez un dino une amorce de pygostyle.

"C'est peut-être là ce qui cloche: c'est votre opinion, ce n'est pas celle de la communauté scientifique: vous ne parlez tout simplement pas de la même chose."

Tout à fait nous ne parlons pas de la même chose, moi je ne parle pas d'autre chose que de concept du mot oiseau, de ce qu'il représente dans les squelettes communs aux aviens anciens et actuels; quand à mon opinion, vis à vis des scientifiques, sachez que j'ai souvent corrigé des erreurs de détermination des plus grands commes Casier Leriche et Arambourg notamment sur le terme de Eutrichiuridé qui est en réalité un Merlucius, ceci a été confirmé par un paléoichtyologue de Bruxelles avec lequel j'en ai discuté. J'ai aussi depuis très longtemps fait d'Iguanodon bernissartensis un quadrupède bien avant la correction de David Norman (mais je n'ai pas publié); j'ai aussi fait démonter un Hainosaure bernardi au musée de Bruxelles où ces cervicales avaient été inversées et cela en contradiction avec un paléontologue français renommé et connu dont je tairai le nom, etc ... Maintenant si on ne peut plus discuter librement et faire réfléchir à coups d'arguments illustrés par dessins et photos... ça ne me paraît pas salutaire pour faire avancer le schmilblick. Savoir se remettre en cause en discutant et en argumentant c'est bien le fondement de la démarche scientifique , non ? C'est ce que je propose ici.

Et j'attends toujours la définition de "l'oiseau"... L'aura-t-on jamais ? Faut il supprimer ce mot ? Là est ma question claire et précise.

[ANDRE HOLBECQ]

AU PREMIER COUP D OEIL ET AU SECOND ON VOIT BIEN A QUOI RESSEMBLE LE PLUS LE SQUELETTE DE L ARCHEOPTERYX

[ANDRE HOLBECQ]

iL Y A UNE SINGULIERE AUTOCONTRADICTION dans "il existe une mince limite" et " limite pas possible de fixer" ! Ou elle existe et on la donne, ou on ne peut pas la fixer et elle n'existe pas, il y a un choix à faire on ne peut pas dire les deux; une mince limite si mince soit elle est quand même une limite, il faudrait savoir !

[Vari]

Vous mélangez tout! et n'écoutez rien, sternum ossifié il y a chez les velociraptorinae, pygostyle chez certains oviraptosauria (pas un seulement).

Tout les fossiles présente des especes sans descendance!!! Donc au meme titre qu'archaeoptéryx se sont en quelques sortes des culs de sac evolutifs, une espece disparut ne peut donné une déscendance, par contre celles ci nous apprennent qu'un animal proche de ces fossiles à engendrer une descendance dont se fossile est le plus proche!

De plus je rajouterais qu'il y a quelques lacune dans votre enonciation du registre fossile n'y incluant pas les dernieres nouveautées, ce qui je pense n'est pas une paille, ainsi rajoutons la découverte d'Aerosternon cet allosauroidae dont la plupart du corps vertébral montre des pleurocoeles ce qui rapproche encore d'avantage les theropodes des "oiseaux", ou encore le petit dernier à 4 ailes Anchiornis 10 mA plus vieux qu'archaeoptéryx et qui lui présente deux paires d'ailes et des synapomorphie assez particulieres.

N'oublions pas que les 9 homologie de Taquet prennent un coup de vieux les découvertes se succedent si rapidement...

En effet cela peut paraitre contradictoire, alors oui ou non une limite? dans la nature non mais il nous faut en créer une, qui va se charger d'un tel fardeau? réaliser l'impossible? fixer une limite sur une continuitée, nous en sommes capable mais serais ce juste? ne serais ce pas le meilleur de moyen de créer la confusion? ou encore de se tromper? bref cette limite est d'une extreme importance aussi bien pour les professionnels que pour le grand publique, alors doit on appeler oiseaux dino afin que meme le grand publique le comprenne ou doit les appelé oiseaux et voir le grand publique continué à ne rien comprendre?

Personelement, il n'y aura jamais de frontiere pour moi, mais par faciliter il faudra les classer dans des boites en effet hors ce procédé ne fait pas partit de nos connaissances, il faudra se soumettre à la volontée des porfessionnel mais cela dit cette frontiere sera imaginaire et donc modulable suivant les circonstances.

Quand au photo de Deinonychus et d'archaeo cela fait un peu clicher non? un peu comme dauphin et ichtyosaure mais tout est relatif perso archaeo ressemble plus à une poule qu'a un Deinonychus juste de par sa taille déja... bref ce n'est qu'une question de perception. une véritable différentiation ne se fait pas sur deux photos mais sur une centaine de caracteres précis répertoriés. Vos photos ne font que renforcer l'ignorance de certains...

[ANDRE HOLBECQ]

vous dites: " Tout les fossiles présente des espèces sans descendance!!! " ça c'est incompréhensible Non je ne pense pas que tous les fossiles ...; certains fossiles oui pas tous !

vous écrivez: "Vous mélangez tout! et n'écoutez rien, sternum ossifié il y a chez les velociraptorinae"; vous parlez de sternum mais chez archéoptéryx il n' y a même pas de sternum, à la place deux tout petits coracoïdes (lesquels sont longs chez les oiseaux), 2 clavicules soudées= furcula. Imposibilité d'attacher des gros muscles pectoraux. Donc pas de vol! Pas de bréchet et même pas de sternum alors que des dinos ont des plaques sternales (ex chez iguanodon bernissartensis, T Rex etc ...) Alors ce sternum destiné même à devenir bréchet il apparaît "miraculeusement" ? Il n'en possède même pas l'"esquisse"!

vous dites: "Personelement, il n'y aura jamais de frontiere pour moi, mais par faciliter il faudra les classer dans des boites en effet hors ce procédé ne fait pas partit de nos connaissances,", mais dans ce cas vous contestez le cladisme qui classe bien et c'est à lui que je me réfère. Vous contrestez le cladisme ?

D'autre part les pleurocoeles existent aussi chez des énormes sauropodes... quel lien ont- ils avec les oiseaux ?

Anchiornis "4 ailes" . Donc des ailes aux pattes postérieures, non une ornementation aux pattes mais pas plus, d'ailleurs cette vision "biplan" est très contestée.

Je constate encore que personne ne se mouille pour définir le concept "oiseau".

Il paraît que plus personne ne dit qu'archéoptéryx est un oiseau et bien voilà la preuve du contraire et elle arrive du MNHN de Paris:

"Bonjour, Merci pour l'information concernant le nombre de spécimens. Je mettrai mon message à jour après vérification. La suite de votre message est par contre tout à fait injustifiée. Il est vrai que la plume ne fait pas l'oiseau. Cependant, le fait qu'Archeaoptéryx soit un "dinosaure emplumé" ne change en rien le fait qu'il soit un oiseau. Si vous voulez plus de détail sur ce sujet je peux vous suggérer quelques lectures. Bien cordialement, G. Daghfous"

et ce message date du 26/11/09

Je vais donc mettre à la suite l'imposante démonstration américaine fort intéressante que voici: bon appétit et bien sûr des réponses contestataires s'imposent si possible, point par point...

Et si avec tout ça on me dit que c'est flou ! ... alors non ce sera plus que de la mauvaise foi.

[ANDRE HOLBECQ]

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