De la cote des minéraux francais.

[lemorvandiau]

  mineralparangon a dit :

Entre prix et cote c'est différent.

un minéral est coté X euros, il est vendu pour 2X, çà ne se voit pas souvent

MAIS un évènement (?...!!!) peut faire que trois, quatre années plus tard, la cote passe à 5X !!

Bingo

Exactement d'accord, certains évèmenents comme notamment la publication d'articles dans les revues... influent sur la "cote" et crée un effet de mode, où, pedant un certain temps les mineraux de tel ou tel coins vont être traqués.

C'est ce qui s'est passé il n 'y a pas longtemps.

Les revues sont des médias et les médias crées les modes....

[oisanite]

Merci la DRIRE ! (ou pas ?)

Pour moi, la surcote des minéraux francais est due au vérouillage juridique et pratique des mines et gîtes que nos chères politiques s'acharnent à pointer du doigt comme un risque de premier ordre !

En france presque toute acte de prospection et d'extraction est illégal, de ce fait, quand de nouvelle pieces sortent, elle sont cosidéré comme rare de par leur provenance et donc plus chères (quoi de plus normal aux vues des risques que prènent les cristaliers francais).

Ce problème est francais et n'est pas toujours connus des autres pays ce qui explique peut etre la baisse des prix hors de nos frontieres.

Et pour finir, un exemple simple :piece de quartz de la gardette avec mâcle de 100x100 pour 250euro ou piece de quartz du brésil de 250x250 a 100euro?...mon choix est clair et vous ?

C'est un point de vue uissan et peut etre que dans d'autres region celui-ci ne s'applique pas (massif du Mt blanc pas exemple).

ciao

[lemorvandiau]

Suis pas forcément d'accord avec toi, car le francais (sauf cas particulier) n'est pas très bien coté à l'étranger, enfin, plus très bien...

La majorité des mines dans les autrs pays (europe) étant fermées également, le même problème se poserait, or ce n'est pas forcement le cas.

[Théophraste]

Il n'y a presque pas de "français" à l'étranger, car la qualité de ce que l'on trouve en France est dans l'ensemble assez moyen. Le Chessy a bcp voyagé, un peu les pyro des Farges, un peu, à part ça, presque rien. Un truc par ci, un truc par là.

Les très très bons "trucs" français valent des sous, mais la crème des La Gardette est tout aussi bien que la crème de l'Arkensas ou autres. Mais il y a peu, très peu de choses "made in France" qui ont un intérêt certain à l'étranger. On n'a pas de Tsumeb ou de sweet home mine, pas de Boléo ou de Red Cloud,...

La règle de base en commerce c'est que les choses valent ce que les gens à un instant T payent, s'il y a un client à 100 pour un objet à un instant T, il vaut 100 à cet instant T. Les prix d'affichage non aucun sens, seuls les prix de transaction valent comme cote. D'ailleurs, dans l'art des sociétés font leur business en répertoriant les prix de vente des objets d'art (artprice), ce qui constitue la cote... Rapidement.

"piece de quartz de la gardette avec mâcle de 100x100 pour 250euro ou piece de quartz du brésil de 250x250 a 100euro?...mon choix est clair et vous ?" = oui, c'est clair, je prends le La Gardette, car les macles sont rares dans ce gisement, et je me sens concerné par cette localité, pour laquelle j'ai déjà des spécimens, je collectionne les spécimens des alpes françaises, donc une pièce pouvant s'ajouter à mon ensemble m'attire, etc. Le spécimen brésilien est peut bien, mais il ne me "touche" pas, car de tout façon, il n'entre pas dans ma thématique de collection, de plus, le gisement d'origine produira peut être encore des années et des années des spécimens, et des milliers de spécimens du même type ont peut être été déjà sorti, ce qui n'est pas le cas de La Gardette, etc.

Amicalement, Théo'.

[hématoïde]

Je partage tout à fait ton avis Théophraste (David Caspar Friedrich!). Ton dernier message ainsi que le #8 me paraissent pertinents. Pour confirmer ton propos, il faut peut-être préciser combien notre jugement de goût peut être à la fois subjectif, et soucieux simultanément d'objectivité. Une pièce supérieurement esthétique, quelle que soit sa provenance, peut "toucher" un quidam non initié à la minéralogie; seulement nous qui sommes de la partie, nos critères d'appréciation sont plus subtiles, reliés à nos propres paradigmes, autrement dit, l'améthyste d'Uruguay (si magnifique indéniablement) me troublera moins que la petite pièce un peu pâle que j'ai mise au jour. Je ne regarde jamais les choses telles qu'elles sont mais telles qu'elles apparaissent en ma représentation. C'est profondément humain comme réaction, et il n'y a pas à s'en soucier. Maintenant, si je suis dans une optique de vente, de négoce, ma raison reprend le pas et je n'écoute plus le langage du coeur. Tout dépend donc de la sphère dans laquelle on se situe.

Donc ne soyons pas trop tristes de nos pièces si modestes soient-elles, en taille, forme ou couleur. Chacune exprime à sa façon, dans sa perfection à elle, sa genèse, son unicité !

Bon ok, j'avoue que ce n'est point un discours de marchand ! je suis peut-être hors sujet !!!

[Théophraste]

Une chose à prendre en compte également, c'est qu'il est possible en France de voir le meilleur, donc le plus cher, de nos localités, les fluo du massif au musée de Chamonix, les La Gardette à Bourg d'Oisans, les Chessy à Lyon (enfin ,quand elles étaient présentée au public), le meilleur de, ça vaut des sous, car c'est ça que les gens intéressés par la localité veulent, les choses étrangères que l'on voit en France sont plutôt dans le moyen, une top red cloud, une top elwoods, une top alma, croyez moi, ça vaut autre chose que nos bricoles made in France...

[mineralparangon]

...donc le mode d'extraction est un facteur non négligeable.

Et si nous recensions les facteurs d'influence sur la cote (en - ou en +)...

+

. fermeture de mine

. bétonnage des entrées principales

. extraction demandant du soin

. panneaux d'interdiction

. pièce intacte

. pièce au faciès ou habitus "inédit"

. pièce ayant appartenu à un grand collectionneur

. pièce centrée sur gangue ou flottante

. présentation d'une pièce au lieu d'un lot

. photo dans une revue

. zone de prospection bientôt soumise à protection

-

. pièce abîmée

. pièce réparée

. réouverture de mine

. pièce clivée

. pièce hors gangue

...

[1frangin]

les + (du + au - ):

*origine précise (mine, puits, niveau, année....)

*faciès, association, taille...

*site fermé ou inaccessible (pas uniquement mine)

*traçabilité d'une pièce (grand collectionneur...)

*esthétique (en dernier même si certains mettent en premier!!)

juste mon idée !!

[JexSavoie]

Je ne valide pas vraiment les + et les -

Cela va bien au delà. Que l'on considère les écarts de prix entre certaines pièces de même type en fonction de la qualité et de la rareté, aucun problème, mais cela n'a pas ou peu d'influence sur les écarts de prix entre les pièces françaises et les pièces étrangères ou entre certaines pièces françaises et d'autres pièces françaises.

En outre, si les critères peuvent expliquer la différence de prix entre certaines pièces, ils ne peuvent expliquer à eux seuls la fluctuation globale des prix vers le haut ou vers le bas, c'est même à mon sens un dangereux parallèle de justification.

Nos professionnels (revendeurs, journalistes, photographes, musée...) agissent à leur insu (ou pas ) sur ce facteur, en établissant une sorte de règle globale sur ce qui est beau et ce qui ne l'est pas. Phénomène ultra classique de l'économie de marché, qui a donné naissance à la grande science du marketing, le professionnel guide l'acheteur et créé un effet de mode.

Je conçois que c'est assez difficile à saisir, mais imaginons que nous regroupons les 100 plus gros acheteurs français dans une même salle lors d'un évènement majeur et couvert par les journalistes, avec un seul vendeur qui connait bien les 100 acheteurs et leurs souhaits, et uniquement des pièces qui intéressent tous les acheteurs, les prix pourraient exploser de manière exponentielle. Indirectement, c'est déjà le cas dans certaines bourses de renommée mondiale...

Compliqué hein

[mineralparangon]

donc autre facteur non négligeable : le moment, le timing...

De la même façon que le paparazzi qui sans réseau apprend qu'il avait la veille pris un cliché valant des milliers. (? / !)

[airbus78]

  JexSavoie a dit :

Je conçois que c'est assez difficile à saisir, mais imaginons que nous regroupons les 100 plus gros acheteurs français dans une même salle lors d'un évènement majeur et couvert par les journalistes, avec un seul vendeur qui connait bien les 100 acheteurs et leurs souhaits, et uniquement des pièces qui intéressent tous les acheteurs, les prix pourraient exploser de manière exponentielle. Indirectement, c'est déjà le cas dans certaines bourses de renommée mondiale...

As-tu déjà assisté à une vente aux enchères à Drouot ou Rossini ????

nul besoin de regrouper les 100 plus gros acheteurs français ni un seul vendeur et encore moins de journalistes !! ? pour voir exploser les enchères ...que ce soit du Français ou autre d'ailleurs !! Heureusement , cela s'est un peu calmé après la crise ...et je ne parle pas seulement de l'exceptionnel !

[JACK]

  mineralparangon a dit :

...donc le mode d'extraction est un facteur non négligeable.

Et si nous recensions les facteurs d'influence sur la cote (en - ou en +)...

+

. fermeture de mine

. bétonnage des entrées principales

. extraction demandant du soin

. panneaux d'interdiction

. pièce intacte

. pièce au faciès ou habitus "inédit"

. pièce ayant appartenu à un grand collectionneur

. pièce centrée sur gangue ou flottante

. présentation d'une pièce au lieu d'un lot

. photo dans une revue

. zone de prospection bientôt soumise à protection

-

. pièce abîmée

. pièce réparée

. réouverture de mine

. pièce clivée

. pièce hors gangue

...

Bonjour,je serais assez d'accord avec cette énumération.

C'est cette ensemble qui définie + ou - ,un prix,une côte...

[JexSavoie]

  airbus78 a dit :

As-tu déjà assisté à une vente aux enchères à Drouot ou Rossini ????

nul besoin de regrouper les 100 plus gros acheteurs français ni un seul vendeur et encore moins de journalistes !! ? pour voir exploser les enchères ...que ce soit du Français ou autre d'ailleurs !! Heureusement , cela s'est un peu calmé après la crise ...et je ne parle pas seulement de l'exceptionnel !

Justement, on est typiquement dans l'évènement majeur reconnu (Drouot), couvert par des magasines spécialisés, et par la presse pour des objets très rares. On ne parlera pas de l'avancée technologique des téléphones portables qui permettent d'avoir des acheteurs richissimes lors des enchères, et du coup les acheteurs du monde entier les plus intéressés.

La crise n'a pas spécialement touché les objets de grande valeur, c'est plutôt les objets moyens qui ont souffert de la conjoncture.

Nous n'avons pas parlé des moyens de communication qui aident le collectionneur à valoriser sa collection : internet, pour ne citer que lui, est un tremplin magnifique à la vulgarisation de la minéralogie. La ou il fallait auparavant être très bien renseigné pour acquérir quelques pièces, il suffit désormais de parcourir le web pour se faire une idée de ce qui est beau, rare... puis d'acheter en deux coups de clics de souris. Et je ne parle pas de la systématique, rendue possible par les nombreuses archives disponibles. Tout est en place pour que le nombre de collectionneurs augmente actuellement... Et vous laisse imaginer ce qui se passe lorsqu'il y a plus de demandeurs.

On retombera ensuite dans mes premières explications en ce qui concerne la différence des prix entre la France et l'étranger.

Tout un programme

[1frangin]

  1frangin a dit :

les + (du + au - ):

*origine précise (mine, puits, niveau, année....)

*faciès, association, taille...

*site fermé ou inaccessible (pas uniquement mine)

*traçabilité d'une pièce (grand collectionneur...)

*esthétique (en dernier même si certains mettent en premier!!)

juste mon idée !!

c'est juste ma base de réflexion pour notre collec !!

après c'est vrai qu'il faut faire entrer l'offre et la demande ....et la ça complique bien les choses !!!

[lemorvandiau]

  JexSavoie a dit :

Justement, on est typiquement dans l'évènement majeur reconnu (Drouot), couvert par des magasines spécialisés, et par la presse pour des objets très rares. On ne parlera pas de l'avancée technologique des téléphones portables qui permettent d'avoir des acheteurs richissimes lors des enchères, et du coup les acheteurs du monde entier les plus intéressés.

La crise n'a pas spécialement touché les objets de grande valeur, c'est plutôt les objets moyens qui ont souffert de la conjoncture.

Nous n'avons pas parlé des moyens de communication qui aident le collectionneur à valoriser sa collection : internet, pour ne citer que lui, est un tremplin magnifique à la vulgarisation de la minéralogie. La ou il fallait auparavant être très bien renseigné pour acquérir quelques pièces, il suffit désormais de parcourir le web pour se faire une idée de ce qui est beau, rare... puis d'acheter en deux coups de clics de souris. Et je ne parle pas de la systématique, rendue possible par les nombreuses archives disponibles. Tout est en place pour que le nombre de collectionneurs augmente actuellement... Et vous laisse imaginer ce qui se passe lorsqu'il y a plus de demandeurs.

On retombera ensuite dans mes premières explications en ce qui concerne la différence des prix entre la France et l'étranger.

Tout un programme

Très pertinent ces interventions, je suis tout cela avec intéret

[mineralparangon]

Une forte cote peut permettre aussi la vente de pièces pas vraiment intactes et parfois très moches, qui ne valent pas un radis...

[Myisticstone]

On voit bien dans toutes les diverses interventions, que le prix d'un échantillon peut avoir moult origine.

Après est-il possible de juger si il est exagéré ou si il est bon marché. Le fait qu'il vienne de France ou d'ailleurs n'entre pas vraiment en ligne de compte.

Je pense qu'une pièce vaut le prix que l'acheteur est prêt à mettre.

C'est lui qui fait le marché, pas le vendeur. Si l'acheteur n'en veut pas, le vendeur peut afficher autant de zéro qu'il veut, il gardera la pièce sur les bras et finira par la baisser si il veut vraiment la céder. A ce compte, n'importe qui peut surcoter un échantillon sous pretexte qu'il est français. Le vendra-t-il pour autant ?

Ne nous attachons pas trop au prix affiché, mais comme le dit Theopraste, seulement au prix de la transaction. Le prix que personne ne connaît hormis l'acheteur.

Dans tous les cas, si la vente s'est faite, c'est que tout le monde est satisfait. Pouvons-nous alors parler de surcôte ?

[1frangin]

excellent résumé myisticstone !!

[JACK]

  Myisticstone a dit :

On voit bien dans toutes les diverses interventions, que le prix d'un échantillon peut avoir moult origine.

Après est-il possible de juger si il est exagéré ou si il est bon marché. Le fait qu'il vienne de France ou d'ailleurs n'entre pas vraiment en ligne de compte.

Je pense qu'une pièce vaut le prix que l'acheteur est prêt à mettre.

C'est lui qui fait le marché, pas le vendeur. Si l'acheteur n'en veut pas, le vendeur peut afficher autant de zéro qu'il veut, il gardera la pièce sur les bras et finira par la baisser si il veut vraiment la céder. A ce compte, n'importe qui peut surcoter un échantillon sous pretexte qu'il est français. Le vendra-t-il pour autant ?

Ne nous attachons pas trop au prix affiché, mais comme le dit Theopraste, seulement au prix de la transaction. Le prix que personne ne connaît hormis l'acheteur.

Dans tous les cas, si la vente s'est faite, c'est que tout le monde est satisfait. Pouvons-nous alors parler de surcôte ?

Salut,c'est très réaliste.

[JexSavoie]

  Myisticstone a dit :

Je pense qu'une pièce vaut le prix que l'acheteur est prêt à mettre.

C'est lui qui fait le marché, pas le vendeur. Si l'acheteur n'en veut pas, le vendeur peut afficher autant de zéro qu'il veut, il gardera la pièce sur les bras et finira par la baisser si il veut vraiment la céder.

Non

C'est trop réducteur. Sous cette condition, on peut aussi dire que c'est le vendeur qui fait le marché. En effet, si le vendeur bloque des pièces, et créé une pénurie alors que ces pièces ont un certain attrait, les prix montent. Et c'est d'autant plus vrai si le nombre d'acheteurs augmente.

Il ne faut jamais oublier l'aspect psychologique de l'achat, surtout lorsqu'il est compulsif. En quelques mots : si on n'arrive pas à acheter une chose que l'on souhaite avoir, on finit petit à petit par augmenter notre seuil d'acceptation des prix.

Les prix, c'est le juste milieu entre l'offre et la demande, entre l'effet marketing qui modifie la demande, et la rétention de vente.

Dans l'affirmation que tu cites, tu ne prends pas en compte le nombre de clients. Il est évident que la mise en concurrence des clients fait augmenter leur seuil d'achat limite vers le haut.

Bon, je suis un peu casse pied avec ça, mais très réellement, on ne peut résumer le schémas "prix du marché" en quelques lignes

[Théophraste]

  JexSavoie a dit :

En effet, si le vendeur bloque des pièces, et créé une pénurie alors que ces pièces ont un certain attrait, les prix montent. Et c'est d'autant plus vrai si le nombre d'acheteurs augmente.

Ce phénomène on peut le dire n'exite pas, il n'y a pas d'accumulation de telle ou telle type de pièce pour revendre plus cher plus tard, dans le "vrai" business cailloux. Aucun marchand avec "pignon sur rue" ne pratique cela. Aucun marcahnd français ou US ne pratique cale.

Les raisons en sont simples :

1/ il faudrait immobiliser des capitaux énorme, imaginer acheter tout le Chessy qui passe pour "controler" le marché du Chessy, waou... Que d'argent bloqué... On Monopoliser tout le Tsumeb ? Le Red Cloud ? Le La Gardette ?

2/ il y trop de risque, une découverte peut faire que les objets accumulés perde instantanément une bonne partie de leur valeur, un exemple les pyromorphite verte chinoise, après 10/15 ans de pyromorphite de Bunker Hill en plus, ont "atomisé" nos pyromorphite des Farges, hormis quelques tops spécimens bien peu nombreux. Et la colelctions de miénraux est un crénau bien trop mince, trop peu de colelctionneur, trop peu de visibilité à 5 ans, 10 ans, 20 ans, qui peu dire aujourd'hui que les gwindel du massif du Mont-Blanc seront encore "populaires" dans 20 ans ? Pourquoi accumuler 50, 100, 200 gwindel du massif du Mont-Blanc aujourd'hui ? Cela vaudra plus cher demain ? Personne ne pratique cela... Il y a bien eu des exploitants de sites miénralogiques, comme ceux le la sweet home mine, pour la rhodo, qui ont géré l'écoulement de leur découverte, déjà au fil des trouvailles, puis pas la peine de sortie d'un coup 5.000 ou 10.000 objets, déjà en terme de logisteque, pas possible. Mais ont n'est pas là dans le "pilotage" d'un marché, dans la spéculation, il n'y a pas de volonté de se projeter à x année avec anticipation d'une hausse des cours, qui n'existent d'ailleurs pas...

[José el Français]

J'pense que le phénomène de rétention dépend du marché en question, du monopole de celui qui l'entretient et de la mentalité des acheteurs potentiels.

Ça se voit sur le Diamant, où là ça dépend en partie du monopole de la De Beers, mais aussi d'un consensus historique.

Pour les minéraux, tu l'as bien dit pour Sweet Home, et Collector's Edge fait de même pour Pikes Peak et sans doute d'autres localités US sur lesquelles il détient les même droits ou bien a racheté "tous" les stocks.

Il a assez de trésorerie pour se permettre de stocker.

Puis même si demain ses prix n'augmentent pas, il est certain qu'ils ne baisseront pas, pourquoi ? parce que les gens qui ont payé une fortune pour une Rhodo y'a 5 ans ne sont pas prêts à les brader, et que beaucoup de collectionneurs achètent une étiquette et pas un spécimen, donc valeur historique, patrimoniale...

Les pièces "similaires" récemment découvertes (plutôt visibles sur le marché) comme les Amazonites d'Ethiopie ou les Rhodos chinoises n'ont pas changé la donne, et même participent à la raréfaction des pièces provenant de sites US (principe d'écrémage).

Voilà, c'était l'analyse de midi 5 devant Naguy...

JeF

[Myisticstone]

Tu n'as pas entièrement tort JEXSAVOIE, il est clair que la demande fait également le prix.

Mais le problème c'est que le vendeur lui a besoin de vendre ses pièces. L'acheteur n'a pas de nécessité d'acheter pour vivre et faire tourner un commerce. Le vendeur ne peut se permettre de bloquer ad vitam des pièces pour assècher le marché. Il doit vendre. Ceux qui ont cette capacité sont la minorité, et dans ce cas là, je ne m'inquiète pas pour leur client, qui vont généralement de paire avec l'importance de leur vendeur...

Les petits vendeurs, qui sont majoritaire, n'ont pas la possibilité de provoquer la pénurie, mais je suppose que dans certains cas ton raisonnement est juste.

Pour ma part, même si je veux absoluement acquérir une pièce que je trouve excessive, je négocie. Je n'ai jamais acheté une pièce au prix indiqué par un vendeur. Si le vendeur refuse de baisser son prix, et trouver un terrain d'entente, il repart avec et c'est tout. Je trouverais une autre occasion. Aujourd'hui l'argent est le nerf de la guerre, aussi je ne pense pas, contrairement à toi que les gens soient prêt à augmenter leur tolérance d'acceptation de prix. Pas dans des proportions importantes en tout cas.

Bon allez, dans tous les cas tout le monde à raison et personne n'a tort, et vive les forum où on peut faire des échanges.

Bonne journée à tous.

[Myisticstone]

Oops, mon ordinateur a bloqué et du coup, Theopraste a répondu un peu comme moi sans que je ne m'en aperçoive. Désolé pou le ''doublon''.

[Invité redsun]

  JexSavoie a dit :

Il ne faut jamais oublier l'aspect psychologique de l'achat, surtout lorsqu'il est compulsif. En quelques mots : si on n'arrive pas à acheter une chose que l'on souhaite avoir, on finit petit à petit par augmenter notre seuil d'acceptation des prix.

C'était mon cas il y a encore peu. Jusqu'à l'an dernier, mettre plus de 300 € dans un cailloux c'était déjà bcp trop en tant que collectionneur. A présent, je m'étonne de mettre un chiffre à 3 zéros mais effectivement, si on veut vraiment quelque chose, on y mettra le prix.

Après chacun fait ce qu'il veut de ces sous. L'achat,n'est pas une obligation en soit.