Rhomboèdre de "fluorine" ?

[ANDRE HOLBECQ]

oui violet, le rhomboèdre; peux tu insister et leur demander de la scanner au moins en vitesse sur ses trois faces; en tout cas il s'agissait de clivages sansaucun doute et pas d'un cristal brut. Cuyrieux de savoir ce que leur ont dit leur prof de fac ... j'attends les infos...

Je ne t'ai pas vu mardi soir :coucou!: à la conf de Langaney à la fac Intéressant mais il a fini en se prenant les pieds dans le tapis quand il a voulu passer à la paléontologie et aux explications de la fin des dinos. Il a mentionné l'histoire de la reproduction comparée à celle des crocos et tortues qui à 1° près ne donnent que des mâles ou que des femelles. Il a oublié que 88 % des tortues et 80% des crocos passent la limite KT , ça n'aurait pas dû être le cas si son hypothèse était valide; d'autant plus que les gros champsosaures passent kt à 100% et font même une radiation.

Cela n'a choqué personne , même pas le prof de fac qui se disait paléontologue, je n'en reviens pas !!! Taniel Danelian est ce "paléontologue"; peux tu me trouver son E Mail pour le joindre et lui rappeler ce "détail" car c'est sidérant qu'il n'y ait eu aucune réaction; moi je n'avais pas le temps , pour une fois j'ai fermé ma g... car je devais partir en vitesse assurer une conf sur les impactes météoritiques et leurs astroblèmes au club Vulvano où j'ai causé pendant 3 heures et fini à minuit. Aucune réaction non plus de l'équipe de l'inspection de l'EdNat. Tu comprends mon émoi

Jeudi soir il y avait une conf de Bardinzeff sur les volcans , à la fin de laquelle on a évoqué la fin des dinos, à la "lumière" des trapps du Deccan en oubliant là encore, un "détail" capital, je suis donc intervenu en m'opposant catégoriquement à la thèse de Courtillot, à savoir que une fois de plus les catastrophistes pêchent par omission en oubliant de tenir compte du maintien des grenouilles tromopterna sur le radeau indien depuis son départ de l'Afrique, jusqu'à la collision avec l'Asie. Ces batraciens, comme l'a d'ailleurs reconnu mon ami Jacques Marie Bardinzeff, sont des témoins remarquables de pollution del'air et de l'eau. Les pluies acides auraient dû les exterminer, et ce ne fut pas le cas. Donc je doute de la quantité, paraît- il énorme, de gaz acides émis par ces éruptions effusives. Et si elles n'ont pas été fichues de tuer ces batraciens en les corrodant, en leur brûlant la peau par laquelle ils boivent et respirent, comment peut on songer un instant qu'elles aient pu gêner les dinos "blindés" par des écailles et une peau épaisse? Ce n'est pas une "petite" question, ce que je dis ici, c'est une info capitale pour notamment ceux qui "mentent par omission", j'ai nommé les catastrophistes.

[Mjöllnir]

Bien sur, je transmet l'info, j'ai déjà envoyé un lien sur le topic au bureau. Je n'ai pas pu aller aux conférences de la semaine, j'étais assez chargé avec mon travail et celui de l'asso. Pour la partie paléo, je ne commenterai pas en raison de mon incompétence totale dans ce domaine :coucou!: . M Taniel DANIELAN doit avoir une adresse de type nom.prénom@univ-lille1.fr... Je ne le connais que de vue. Bonne soirée !

[ANDRE HOLBECQ]

mERCI;

BON? JE VIENS DE RECUPERER LE FAMEUX RHOMBOEDRE de pseudo fluorine. Je suis toujours persuadé que cela ne peut être de la fluorine, mais ce qui est marrant c'est dès qu'on le montre à quelqu'un connaissant les minéraux, plouf! Dansle piège!

Alors voici d'autres détails et des photos scannées , le rhomboèdre s'est cassé sur un sommet pour donner un tétraèdre de clivage (dernière: face de clivage du tétraèdre). ça c'est nouveau ! Le dernier clivage montre en réalité deux faces: un triangle correspondant au tétraèdre et un trapèze proche du tétraèdre avec une "petite base" très petite. La deuxième photo montre l'extrémité du rhomboèdre sectionné et ayant libéré un tétraèdre (mais il est resté à la place de la face parallélogramme une autre face trapézoidale à petite base très réduite)

Les colorations internes montrent des faches violet foncé sphéro¨dales s'estompant sur les marges; dans les reflets et à l'intérieur du cristal on ne voit pas de figures ou lignes géométriques.

La 6ème photo(en bas à droite) montre les deux faces laissées à la place du parallélogramme après clivage: un triangle et un trapèze à petite base très étroite.

7ème photo la face parallelogramme du rhoimboèdre coupée par le dernier clivage, c'est la face parallèle à la photo 1 (le clivage est en bas)

Qu'en pense Alain Martyaud ? et les autres éminents fluoritologues aussi bien entendu ?

[Lionel-R]

Je ne suispas fluoritologue mais j'ai vraiment envie de tomber dans le piège en regardant les photos. On dirait un octaèdre allongé et je crois reconnaitre la fracture de la fluorine. Je m'étais amusé une fois à cliver de la fluorite (je le regrette amèrement) eh bien reconnaître l'octaèdre de clivage est vraiment très très délicat, ça ne saute pas au yeux.

Il y a deux façons très simples de savoir s'il s'agit vraiment de fluorite. Tu possède cet octaèdre, mesure donc la densité, ça sera sans appel. Plus astucieusement, mesure l'angle entre les faces il n'y a pas 10000 possibilités du dois trouver si je me souviens bien 60 ou 120° et là ça sera encore sans appel, il s'agira d'un octaèdre "etrange".

Ca n'engage que moi mais en me basant uniquement sur les photos je mettrais ma main à couper qu'il s'agit d'un octaèdre "bizarre" obtenue par clivage. Même la couleur est typique...

[José el Français]

Mmmm, j'vois toujours pas ce que donne la forme générale du cristal...

Couleur + zone de couleur (? 3ème photo) = Fluo

Tête générale du cristal + faces de clivage = Calcite

Maintenant il est sûr que d'autres testes aideraient, qui sait, c'est peut-être de l'Andésine congolaise brute

JeF

[ANDRE HOLBECQ]

NON NON PAS D' OCTAEDRE!!! mais un TETRAEDRE a été clivé, quand au cristal de départ c'est sans contest un rhomboèdre formé par des faces en parallélogrammes. Mais les angles ne correspondent pas à ceux de la calcite.

Et toutes mes excuses à Alain dont j'ai involontairement écorché le mom avec un Y excédentaire (deux touches voisines sur le clavier)

[LALEX]

Ce sont bien des angles de 60 et 120°!!!

Angles pris avec un rapporteur sur l'écran, c'est même précis, il n'y a pas trop de déformation optique

[Pascal03]

Pour moi, fluorite !

La fluorite se clive selon l'octaèdre, mais il est rare qu'un clivage donne un octaèdre parfait !!!

2 clivages parallèles et proches donneront un octaèdre très déformé.

un troisième clivage pourra donner l'illusion d'un rhomboèdre.

J'ai utilisé un cristal basculé pour illustrer :

Supposons un premier clivage selon ce plan :

Nous obtenons ceci :

(je n'ai pas reconstitué les parties manquantes, désolé...)

Un autre clivage selon ce plan, cette fois :

Et on obtient un superbe pseudo rhomboèdre, qui est en fait un octaedre déformé

Il suffirait d'un clivage selon le troisième plan pour rétablir l'octaedre.

On visualise d'ailleurs bien cette forme sur la troisième photo.

L'octaedre en rouge, les clivages selon les plans en vert et bleu.

Pascal

[José el Français]

Bon, on va un peut tout reprendre...

Maintenant que le spécimen est entre tes mains, tu vas pouvoir commencer par tous les tests de base, ne fais pas l'innocent et avec les plus destructeurs en prime (dureté, trace, HCL...)

Sinon tu peux toujours nous dire si c'est isotrope ou anisotrope.

Ensuite est-ce que toutes tes faces sont des faces de clivage ?

Est-ce qu'on pourrait avoir de meilleures photos ? Genre 3 angles contre-plongeants (étoile Merco) plein champ de la pièce posée STPL ?

JeF

[Lionel-R]

Ce sont bien des angles de 60 et 120°!!!

Angles pris avec un rapporteur sur l'écran, c'est même précis, il n'y a pas trop de déformation optique

Avec en plus la démo de Pascal03 qui met en image ma malheureuse expérience de destruction de fluorite; je pense que c'est réglé là... une mesure de la densité et ce sera terminé.

[1frangin]

une série de tests et hop le tour est joué !!

andré à toi !!

[Invité redsun]

c'est où le lien ?

[Invité koolroc]

Le résultat? Fluorine ou pas? car pour moi c'est pas une fluo vu sa forme.

[ANDRE HOLBECQ]

je répète le clivage du petit bout manquant est un parfait TETRAEDRE pas un octaèdre !

cela raye la calcite, la barytine, la fluorine mais est rayé par l'apatite nettement

un scalénoèdre de clivage dans le système cubique, ça ne choque pas certains ?

Ce sont bien des angles de 60 et 120°!!!

Angles pris avec un rapporteur sur l'écran, c'est même précis, il n'y a pas trop de déformation optique oui cristal posé sur scaner donc pas de déformation des angles

[Lionel-R]

Mais pourquoi est ce que l'on a pas le résultat de la mesure de densité ?

Bon j'ai pris mon expérience malheureuse de fluorine brisée et sur un éclat j'ai réussi à faire un rombohèdre avec des angles de 60 et 120°. Il est tout petit 1cm de long pour 1mm de section mais c'est bien visible. Pour y arriver il faut être "malin" sur la façon de cliver. Je m'explique : Un octaèdre est constitué de plan 111, 8 au total, tous parallèles 2 à 2 ce qui fait 4 plan 111 "différents" (c'est faux mais vous allez comprendre en lisant la suite). Si on construit un solide avec seulement 3 des 4 plans parallèles deux à deux on obtient un rombohèdre. Je donne un schéma :

C'est comme les dessins de Pascal03 mais montré autrement. Est ce que c'est plus clair maintenant ? D'une part c'est possible d'autre part ce n'est pas choquant et pour finir ça n'exclu pas la fluorine. On peut aussi obtenir des tétraèdres, des plaquettes hexagonales, des plaquettes triangulaires. NB : l'otaèdre est la forme la plus difficile à obtenir dans mes essais...

Donc une mesure de densité et c'est terminé. Si c'est en 3.2 et 3.6 (mindat) c'est réglé une fois pour toute. Si c'est complètement autre chose, je me serai obstiné et lamentablement planté, mais bien amusé c'est déjà ça.

[1frangin]

suis pô sur de bien comprendre ...................

mais a mon avis le 111 correspond a quelque chose de bien précis .....

et si ça colle pô exactement a la définition du 111 ben s'en est pô !!!

un rhomboèdre a partir du cubique pourquoi pô ... mais pas avec la fluo (cause 111 justement !!)....

andré pourquoi ne pas faire de tests simples .....?

[lemorvandiau]

Perso suis largué.

la cristalographie.....

Il serait peu être judicieux de créer une rubrique "cristalographie" Non?

[José el Français]

Comme 1frangin, toujours pas compris à quoi ressemble le cristal (sans photos claires c'est pas facile).

Enfin, d'après les dessins de Lionel-R je pense voir les choses comme ça selon comment on clive 111 noir et violet :

Et là on aborde pas encore les côtés (111 vert et rouge) !

Voilà, alors je ne sais pas comment vous voyez ce spécimen, si vous pouvez m'éclairer, notamment avec 111 rouge et vert, parce que là franchement...

Sinon encore et toujours : les tests de base ?

JeF

[Lionel-R]

Ma definition du plan 111 est tout à fait correcte, ce qui ne l'est pas c'est de dire qu'ils sont différents alors qu'ils sont les mêmes cependant, les identifier 2 à 2 est fondamental pour comprendre l'ensemble des formes possibles obtenues par simple clivage de la fluorine. Il y a quatre direction 111 dans un cube et les plans 111 respectifs leur sont perpendiculaires c'est ça la definition. Ce que je propose c'est de contruire des solides présentant une anistropie (bye bye la vision cubique) en utilisant non pas les quatres directions 111 mais seulement trois.

José ce que tu as dessiné c'est exactement ça, tu as parfaitement compris. Les plans rouges ou verts on y touche pas, on en a pas besoin. Ces plans sont nés du clivage d'un cube permettant d'obtenir un octaèdre allongé, peu importe le direction. On peut créer le rombohèdre à partir d'un octaèdre régulier mais c'est plus compliqué à dessiner sous paint.

Il faut cliver le tétraèdre pour obtenir une plaquette triangulaire. Ensuite il faut diminuer la taille du triangle en clivant suivant une direction bien particulière. Là on a la section du rombohèdre qui est crée comme le dernier dessin de José. Ensuite il n'y a plus qu'à enlever l'un des 111 rouge ou noir et c'est fini. J'ai réussi à faire un autre schéma explicatif

Le rombohèdre est tout à fait envisageable puisque je l'ai fait hier !!!! je ne comprends pas cet entêtement à dire que ce n'est pas possible. Dans le même ordre d'idée une plaquette triangulaire n'est pas possible dans votre raisonnement puisque ça n'a rien de cubique et pourtant... testez, dessinez, vous verrez bien que c'est tout à fait faisable.Si vous persistez à croire que ce n'est pas possible prouvez qu'il y a une erreur de raisonnement, je ne m'en offusquerai pas bien au contraire.

[José el Français]

On a pas dit que c'était impossible, juste que ça n'a pas l'air de coller au spécimen présenté par André.

Ça parle de rhomboèdre ou d'octaèdre allongé tronqué OK, mais aussi de tétraèdre, les photos ne collent pas trop (puis une face après l'autre, sans vue d'ensemble c'est pas facile).

On est en train de se faire des plans sans savoir si ça correspond, il n'y a qu'André pour nous dire à quoi ça ressemble !

JeF

[ANDRE HOLBECQ]

aurais-je soulevé un gros lièvre cristalloigraphique ? Je n'ai pas de quoi calculer ici la densité, je vais essayer de le faire ce soir dans mon labo. Si j'avais pu le faire il y a bien sûr longtemps que je l'aurais fait.

Mais je m'étonne toujuours d'entendre parler d'octaèdre, alors que le bout clivé qui a sauté est un TETRAEDRE

[1frangin]

Lionel-R Aujourd'hui, 13:56 Message #44

ha ben la je comprend mieux ou tu voulais en venir !!!

(la cristallo c'est hard !!!)

[José el Français]

Haaa, ok, c'est un bout pété qui donne le tétraèdre...

C'est ce qui perturbait, pour moi en tous cas, la compréhension du truc.

Alors oui, ton tétraèdre est un coin de rhomboèdre, donc ton cristal principal est un prisme allongé à section losange avec une terminaison plane et une en "coin" (fin d'octaèdre) à cause du tétraèdre qui s'est barré.

C'est ça ?

JeF

Edit : ça en fait :

Les tirets bleus matérialisent le clivage selon 111 noir.

[Lionel-R]

Le fait que l'on ait parlé d'octaèdre résulte d'un cheminement de pensée ou nous cherchions à faire émerger un rombohèdre à partir d'un octaèdre (allongé ou régulier) par clivages successifs. Les photos collent très bien du fait des mesures d'angles effectuées par un intervenant dont le pseudo ne me revient pas, le fait de trouver des angles de 60 ET 120° témoigne de la présence de plans 111 d'un octaèdre dans un système cubique. S'il n'y avait que des angles de 60° on serait face à un tétraèdre. C'était notre premier problème.

Deuxième problème, si en faisant tomber ton "rombohèdre" tu obtiens un tétraèdre, cela signifie que cette cassure a restauré le dernier des quatre plans 111 qui a été "effacé" par un clivage malin. Pour obtenir le tétraèdre il faut cliver dans la direction du plan 111 qui n'est pas visible, à partir d'un des sommets commun à trois plan 111 "distincts". on retrouve alors toutes les symétries d'un cristal du système cubique. Je pourrais faire un dessin mais ça ferait un post vraiment obèse en schéma. Le deuxième problème a donc une solution.

Pour finir, je viens de comprendre le sens de la remarque de 1frangin. Dans le système cubique, les 8 plans 111, -1-1-1, -111, 1-11, 11-1, -1-11, -11-1 et 1-1-1 sont les mêmes à cause des relations de symétrie, on y trouve les mêmes atomes. Du coup ils sont tous notés 111. Mes schémas et explications gagneraient en rigueur en mettant ces indexations. Mais j'avoue ne pas savoir qui mettre ou, du moins je n'y ai pas réfléchi pour l'instant.

Et oui un beau lièvre mais de cristallographie geométrique !

Edit : je n'avais pas vu que José et notre Frangin avaient répondu pendant que j'écrivais... bref, c'est exactement ça encore une fois José, du coup je n'ai plus besoin de faire de schémas. Et oui la cristallographie c'est hard et encore vous n'avez rien vu, ça peut aller tellement plus loin !

[1frangin]

lionel : oui c'est bien ça ...

(même en ayant réaliser la page de géowiki : la cristallo c'est pô trop ma tasse de thé !!! (en plus il préfere la mousse !!))