Ammonite forme "monstrueuse"

[Ulvian]

A l'aide!!! j'ai une étude à réaliser sur un fossile du Jurassique de Lorraine et j'ai trouvé une ammonite du Kimmeridgien (marnes à exogyres moyennes normalement). Je pense qu'il sagit du genre Rasenia??mais pouvez vous confirmer SVP. Quelle espèce??

De plus, en l'obsevant, on voit qu'elle presente une anomalie sur un des côtés : les stries d'accroissement sont concentriques au départ puis il y a une bosse et les stries partent vers l'arrière

((VOIR PHOTOS pièces jointes))

Cela traduit probablement un choc lors de la croissance de l'animal mais quelqu'un aurait-il une idée de ce qui a pu bien se passer par hasard????

:help!: :help!: :help!:

ps: dsl pr la netteté des images

[Invité Rémi BORNET]

Bonjour et bienvenue sur le forum !!!

Joli spécimen, je ne suis pas un spécialiste des ammonites et je n'ai jamais vu ce genre de structure... mais il est fort probable que la coquille ai subit un choc, se soit fracturé puis recalcifié ensuite... Pour la détermination je laisse faire les spécialistes...

@+

[Rikou]

Je pense également à Rasenia pour le genre. En effet ton specimen ne semble pas avoir de sillon ventral interrompant le passage des côtes. Le sillon ventral est caractéristique du genre Aulacostephanus qui ressemble beaucoup à Rasenia - Tous les deux des Aulacostephanidés.

L'ornementation est également caractéristique des Aulacostephanidés avec des côtes primaires assez épaisses, pouvant former une espèce de bulbe sur le bord de l'ombilic, et se divisant en côtes secondaires.

Quant à l'espèce .... désolé .... cela dépasse mes compétences.

Tu peux d'orienter sur le forum du site de Hervé CHATELIER, AMMONITES où de nombreux spécialistes de la détermination des ammonites pourront t'aider.

Pour l'anomalie sur la coquille il se peut que l'ammonite est subie l'attaque d'un prédateurs quelconque ce qui aurait entrainé un changement d'ornementation à partir de la blessure. Ce n'est pas exceptionnel de trouver des ammonites présentant ce genre de traces.

Par contre peux-tu faire une photo plus nette de l'anomalie sur la coquille ?

[Ulvian]

Ok merci beaucoup à vous pour ces premières suggestions.

J'ai tenté de refaire des photos plus nettes mais l'appareil est pas top et je ne dois pas être un bon photographe!!

en voici quelques unes...

ps:si vous avez d'autres idées au sujet de cette ammonite, n'hésitez pas

[Rikou]

On dirait qu'à partir du 4ème "tubercule" il y a une espèce de petite cicatrice (les pointillés) qui semble se prolonger sur les deux tubercules suivants. A cet endroit (flèche rouge) on dirait que l'orientation de la costulation à changé pour se projeter plus en avant !

Peux-tu me confirmer cela ?

Juste quelques précisions, les côtes se projettent vers l'avant, en direction de l'ouverture de la coquille et non pas vers l'arrière. La région ventrale est celle qui est le plus à l'extérieur de la coquille.

[Ulvian]

Oui c'est exactement cela. je ne peut pa ajouter grand chose tout est dit.. c'est vraiment à partir de cette cicatrice que la costulation change...

[pyb]

bonjour

pour répondre a ta question , sur le défaut d'ornementation de la coquille : qu'est ce qui a bien pu se passer

bon je ne nageais pas dans une mer jurassique a l'époque, mais des scientifique ont plancher sur le phénomene des pathologies sur les coquilles d'ammonoides.

il en résulterait donc plusieur origines:

-choc mécanique

-génétique

-parasitose

-environnementale

donc l'animal pour compenser un désordre quelconque fabrique de la coquille un peut différement de son schéma type, on peut tres bien envisager une prédation et que l'animal s'échappe ( tres rare ).

d'origine sans doute génétique il a été figurer un dactylioceras du toarcien une espece d'un coté et de l'autre une autre espece.

ci joint une image d'un quenstedtoceras du callovien sup russe ou la carene devient anormale,pas de trace de choc ,de reprise de coquille porbablement une tératologie d'origine génétique.

quoiqu'il en soit trouver ce genre de betes n'est pas rare , mais pas tres courant non plus.

pour plus d'explications entre autre :

patrice lebrun ammonites 2 minéraux et fossiles hors série n°6 décembre 1997

et pour ceux qui voudrait approfondir:

-geczy b. 1965

-guex j. 1967

-holder h. 1956

-keupp h. 1976/77/79/92

-maubeuge pl. 1949/57

[Ulvian]

Merci pour votre aide :coucou!: jpense que cette ammonite a plutot une anomalie d'ordre mécanique si la bosse qu'elle présente est une sorte de cicatrice......

Pour le nom j'ai surement trouvé... Rasenia uralensis... mon prof de paléontologie m'a affirmé que ce ne pouvait pas être une cymodoce du fait que je l'ai trouvé dans les marnes à exogyres moyennes...

Si quelque spécialiste des céphalopodes pouvait confirmer mon idée ça serait cool..merci

[Rikou]

Ulvian je te conseille à nouveau (oui, je sais j'insiste lourdement) d'aller sur le forum ammonites du site d'Hervé CHATELIER.

Tu dois d'abord t'inscrire puis après une brève présentation tu pourras proposer ton sujet.

Il y a vraiment des spécialistes, certains sont professionnels ou même amateurs très très très éclairés, en contact avec d'autres ammonitologues.

:coucou!:

[gyrodus]

Bonsoir,

Je fais remonter ce post car cette Rasenia (probablement une R. lexoviensis) présente un très bel écho de blessure. L'ammonite a été mordue mais seul un côté de la coquille a été abimé. Le point d'impact se situe là où tu as fais le cercle rouge. Le manteau a subi un traumatisme, ce qui a perturbé le mode de croissance. J. Guex indique que le taux d'individus à coquille abimée est faible mais j'ai remarqué que dans des niveaux où les coquilles étaient parfaitement conservées, ce taux augmentait considérablement, de l'individu présentant qu'une petite marque à celui complètement déformé.

Cela m'intéresse d'avoir de beaux clichés, avec échelle, de ton échantillon. Tu peux demander mon adresse au modé.

Merci d'avance.

Gyrodus.

[pyb]

Bonsoir,

L'ammonite a été mordue mais seul un côté de la coquille a été abimé. Le point d'impact se situe là où tu as fais le cercle rouge.

bonsoir

cela me semble un peut prématuré de dire que l'ammonite a été mordue , sans pouvoir démontrer des traces de prédations, ce qui est au demeurant une attribution rare , dactylioceras tenuicostatum (lehman 1981(,placenticeras sp cf whitfildi (kauffman et kiesling 1860).qui plus est sur une image un peut flou.

Le manteau a subi un traumatisme, ce qui a perturbé le mode de croissance.

ok

[Ulvian]

Bonsoir!! J'ai enfin trouvé les réponses à toutes les questions que je me posais sur cette ammonite...du moins à toutes celles qui pouvaient être résolues..

Ce céphalopode est une Pararasenia calvescens (merci a P. Hantzpergue d'avoir réalisé une thèse sur les ammonites kimméridgiennes)

Elle se situe dans la zone à eudoxus, dans la sous-zone à orthocera dans les calcaires blancs supérieurs du Kimméridgien.

J'ai travaillé sur cet animal pour un exposé au premier semestre et je peut vous envoyer la version word si vous le désirez (tout est dedans!! échelles, photos nettes, description, hypothèses,...).

parcontre comment puis-je demander ton adresse au modérateur Gyrodus??? je ne suis pas très doué!! lol

[Ulvian]

j'oubliais...dsl si mon temps de réponse est long mais je n'est le temps d'allez sur internet que les weekend. Mais si je n'ai rien reçu demain je tenterais d'aller sur le forum à la fac dès que je le pourrais :coucou!:

[Rikou]

:coucou!:

Juste comme ça deux petites photos dans le même style, concernant une "blessure" sur Olcostephanus astierianus de l'Hauterivien, trouvée aux environs de La Palud-Sur-verdon (04)

Et puis aussi, la publi dont tu parles

merci a P. Hantzpergue d'avoir réalisé une thèse sur les ammonites kimméridgiennes

est-elle disponible en téléchargement.

Voila , Bonne nuit

[Ulvian]

Encore une ammonite handicapée????lol. Je trouve ça fascinant de froler la réalité (même hypothètique) sur un grand moment de la vie d'un animal si ancien..

Je ne sais pas si la publi est dispo en téléchargement mais elle fait plus de 600 pages alor si elle l'est vaut mieux avoir un bon débit!!Mais généralement les thèses sont gardées dans les université. C'est l'un de mes enseignants qui est paléontologue qui me l'avais prété pour mon exposé...

Mais j'ai entendu parler de quelqu'un sur le net d'un paléontologue amateur qui a numérisé des centaines d'ouvrages et qui peut vous les mettre sur CD...mais je ne connaît pas son nom...bonne nuit

[gyrodus]

Bonjour,

Ulvian, je viens de t'envoyer un mail pour ton exposé. Merci.

Rikou, elle cartonne ton ammonite!! J'aimerais si posible en avoir d'autres clichés, notamment aux alentours de l'origine de la blessure pour comparer la costulation d'avant et d'après. Tu peux m'envoyer un mail directement en cliquant sur mon pseudo.

Merci d'avance.

Gyrodus.

[Rikou]

Salut Gyrodus

J'aimerais si posible en avoir d'autres clichés, notamment aux alentours de l'origine de la blessure pour comparer la costulation d'avant et d'après

C'est malheureusement impossible, pour l'instant, car l'ammonite se trouve à 300 km de moi, chez mon père. Chez moi (à Lyon, enfin région lyonnaise) je n'ai pas grand chose excepté quelques ammonites de l'Isère.

Donc désolé pour la photo. Mais j'aurais dû y penser car effectivement s'est intéressant de voir comment la costulation change après un évènement particulier qui en affecte l'ornementation.

:coucou!:

[pyb]

Je ne sais pas si la publi est dispo en téléchargement mais elle fait plus de 600 pages alor si elle l'est vaut mieux avoir un bon débit!!Mais généralement les thèses sont gardées dans les université. C'est l'un de mes enseignants qui est paléontologue qui me l'avais prété pour mon exposé...

Mais j'ai entendu parler de quelqu'un sur le net d'un paléontologue amateur qui a numérisé des centaines d'ouvrages et qui peut vous les mettre sur CD...mais je ne connaît pas son nom...bonne nuit

voici son mail: philippe.quereilhac@neuf.fr vous pouvez le contacter afin d'obtenir des renseignements, il y a un ouvrage d'hantzpergue de 87 sur les ammonites kimméridgiennes du haud fond d'europe occidentale qui a été scanné ( 227Mo) cd n° 17

[Ulvian]

oui voila c'est de ce bouquin qu'il sagit!! :coucou!: