Cumengeite

[ANDRE HOLBECQ]

oui oui on se connaît bien ...ou faut il ne pas le dire ... on va nous suspecter de connivance ... mon Dieu mon Dieu !

les dimentions difficile à dire je n'ai pas l'échantillon, vue la petite boite carrée classique de 1cm/1cm ... c'est de l'ordre de 4mm d'arrête sauf erreur. Je demandrai confirmation au copain qui la possède. Bon soir :coucou!:

[ANDRE HOLBECQ]

(2) Fichus scrupules que j'ai parfois !

Faut-il mentionner un numéro de revue afin qu'un passionné vise à l'acquérir puis s'instruire en feuilletant chaque page; ou sous comme l'influence grandissante de Google...brandir des scans de cette même revue ? Moi je préfère l'allusion comme invitation à se procurer le hors série que de donner tout cru les choses, pour comme on peut le constater souvent passer aux oubliettes aussi vite que fournies.

Oui mais avec Internet tout va vite, très vite, et moi j'ai pris le temps de traduire (une partie seulement, donc on peut toujours se plonger dans la revue) et ne de pas livrer brut de cofrage un texte en américain que peut-être certains de nos geoforumeurs ne sauraient pas lire? Et oui il y en a comme ça qui donnent beaucoup de leur temps, on pourrait peut être plutôt les remercier, non ?

"passer aux oubliettes" dis-tu ... alors à quoi ça sert de s'exprimer ici, autant ne plus rien dire, curieux pour un forum, non ?

L'allusion invitation ne me semble pas du tout convaincante, car il faut du temps, du courage, de la recherche et parfois ça bloque, on ne trouve pas forcément. Moi je préfère argumenter et servir mon argumentation sur un plateau, immédiatement, et bon appétit !

je crains fort que ces gens là aient assez d'abnégation pour aller jusqu'à lire une revue étrangère sur le conseil, fusse -t-il aussi avisé, question d'expérience dans ce domaine!

[mineralparangon]

(2) Fichus scrupules que j'ai parfois !

Faut-il mentionner un numéro de revue afin qu'un passionné vise à l'acquérir puis s'instruire en feuilletant chaque page; ou sous comme l'influence grandissante de Google...brandir des scans de cette même revue ? Moi je préfère l'allusion comme invitation à se procurer le hors série que de donner tout cru les choses, pour comme on peut le constater souvent passer aux oubliettes aussi vite que fournies.

...

je crains fort que ces gens là aient assez d'abnégation pour aller jusqu'à lire une revue étrangère sur le conseil, fusse -t-il aussi avisé, question d'expérience dans ce domaine!

- Est-ce que j'ai dit que c'était interdit ?

- Je ne pense pas que, André, tu tiennes à des remerciements pour une traduction - des lignes assez faciles -

Du moins à te réduire si bas. Tes connaissances sur d'autres posts : çà c'est remarquable et peu commun !

- La théorie comme quoi la polémique fait progresser ne me donne pas envie d'adhérer. A mon sens, la polémique c'est un levier pour les incompétents ou les opportunistes.

- Pour ma part, l'exemplaire sur Boleite and Co est le seul que je possède de la revue du Mineralogical Record. Quand je me le suis procuré je parlais à peine anglais, encore moins angloaméricain. Aujourd'hui j'ai compris la plupart du volume 29 mais j'aime l'idée de conserver des bribes comme mystères, qui me tiendront encore et encore en haleine.

[mineralparangon]

Re-switch OFF

4 mm ?

Aïe c'est entre deux paliers, alors en construisant la courbe....

[cactus]

Ouai, c'est clair, pour une fois un post qui parle de minéralogie sans débat sur qui a la plus grosse, ou qui a fouillé les meilleurs trous...

Eh ben, ce site est en train de virer porno!

Plus sérieusement, pour moi, les imbéciles ne sont pas les marchands qui pratiquent de prix exorbitants , mais ceux qui achètent des choses (pas seulement des minéraux ) à n' importe quel prix parce ces choses leur plaisent et qu' ils ont des moyens au dessus de la moyenne. Le problème est que ces prix sont ensuite utilisés comme références!

Il y a aussi une part de spéculation de certains, car aux USA surtout, les minéraux sont considérés comme des placements plutôt qu' objets de divertissement (ce qu' est normalement une collection). Les prix varient donc en fonction de cela, des modes et de l' intérêt que lui portent un plus ou moins grand nombre d' amateurs. Par exemple, la kamérérite, la cavansite ou les zéolites indiennes étaient intouchables au début de la découverte et son devenues abordables. A l' inverse, la dioptase qui est assez courante, mais dont les prix se sont envolés depuis une quinzaine d' années. J' ai de la linarite que je trouve à la mine du Crozet dans la Loire. Cela fait des cristaux magnifiques d' un superbe bleu, mais assez petits (max 3mm - Les 2 plus gros cristaux que j' ai vus provenant des USA faisaient environ 5mm) et c' est rare en bons cristaux (2 boites à chaussures en 30 ans de prospections) et pourtant, j' ai du mal à en échanger!

Une dernière chose: C' est bien beau de critiquer les bourses et les marchands, mais sans eux, comment aquérir des minéraux lointains sans aller les chercher sur place ( car ce n'est pas dans une bourse d' échange qu' on en trouvera)? Vu le prix du billet d' avion, ça reviendrait exessivement cher d' aller en chercher soi même, donc bien plus élevé que le prix dans une bourse! Quoique, vu les prix que je vois ici pour une boléïte ou une cumengéïte, ça vaut peut être le coup?!

[Invité JPP2A]

'cactus' date='jeudi 05 novembre 2009 à 03:02' post='228584'] Eh ben, ce site est en train de virer porno! Plus sérieusement, pour moi, les imbéciles ne sont pas les marchands qui pratiquent de prix exorbitants , mais ceux qui achètent des choses (pas seulement des minéraux ) à n' importe quel prix parce ces choses leur plaisent et qu' ils ont des moyens au dessus de la moyenne. Le problème est que ces prix sont ensuite utilisés comme références!

Il y a aussi une part de spéculation de certains, car aux USA surtout, les minéraux sont considérés comme des placements plutôt qu' objets de divertissement (ce qu' est normalement une collection). Les prix varient donc en fonction de cela, des modes et de l' intérêt que lui portent un plus ou moins grand nombre d' amateurs. Par exemple, la kamérérite, la cavansite ou les zéolites indiennes étaient intouchables au début de la découverte et son devenues abordables. A l' inverse, la dioptase qui est assez courante, mais dont les prix se sont envolés depuis une quinzaine d' années. J' ai de la linarite que je trouve à la mine du Crozet dans la Loire. Cela fait des cristaux magnifiques d' un superbe bleu, mais assez petits (max 3mm - Les 2 plus gros cristaux que j' ai vus provenant des USA faisaient environ 5mm) et c' est rare en bons cristaux (2 boites à chaussures en 30 ans de prospections) et pourtant, j' ai du mal à en échanger!

Une dernière chose: C' est bien beau de critiquer les bourses et les marchands, mais sans eux, comment aquérir des minéraux lointains sans aller les chercher sur place ( car ce n'est pas dans une bourse d' échange qu' on en trouvera)? Vu le prix du billet d' avion, ça reviendrait exessivement cher d' aller en chercher soi même, donc bien plus élevé que le prix dans une bourse! Quoique, vu les prix que je vois ici pour une boléïte ou une cumengéïte, ça vaut peut être le coup?!

c'est pas faux!!!

[Papyfred]

Pour vous dire tout net ma façon de voir les choses : lorsqu'un quidam débarque avec un morceau de caca et demande "- Je ne sais pas ce que c'est mais combien ça vaut ? " Là j'envoie bouler sans ménagement ! Mais quand quelqu'un comme André, qui participe fortement et intelligemment à ce forum, pose une question dont (de plus) la réponse fera plaisir à un ami et ne le touche pas plus que ça (le fait de rendre un service à un ami) directement… là, ça change tout !

Puis, comme je l'ai dit plus haut, nous avons fait de la minéralogie dans ce post !

Il y a aussi le fait que, acheter, vendre, échanger des minéraux est tout aussi naturel qu'aller les rechercher sur le terrain ! Que nous ne pourrons jamais aller prospecter avec succès partout où nous le voudrions et que c'est donc tout naturellement que nous achetons, vendons et échangeons - même si certains priviligient tel ou tel autre mode de transaction. Or dès l'instant où nous échangeons, vendons ou achetons, nous nous voyons dans l'obligation de fixer réciproquement une valeur au spécimen.

Dès l'aube de l'humanité, le troc a existé, puis, devant les difficultés inhérentes à ce mode de transaction, furent crées et utilisées les monnaies… Le système n'est sans doute pas parfait, mais il comporte ses avantages. D'autres ont trouvé un moyen de s'en affranchir, qui détroussent les gens ; cette dernière méthode serait-elle plus à propos ?

Autre chose. André nous dit avec raison : " Quand à la polémique je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de mal à en faire. C'est un excellent exercice qui fait fonctionner le sens argumentaire et critique. C'est même à la base de la vraie démocratie et de la liberté d'expression. Certes ça peut énerver ceux qui n'excellent pas dans le genre, mais c'est leur problème, pas le mien. Alors vive la polémique, c'est souvent elle qui fait avancer le schmilblick quand tout est bloqué. "

Et je partage totalement cet avis ! tout en déplorant que certains ne voient le monde qu'au travers du chat d'une aiguille : ceux-la sont bloqués et le resteront… longtemps, hélas. Mais nous ferons avec…

À+

[Invité JPP2A]

Papyfred' date='jeudi 05 novembre 2009 à 09:51' post='228608'] Pour vous dire tout net ma façon de voir les choses : lorsqu'un quidam débarque avec un morceau de caca et demande "- Je ne sais pas ce que c'est mais combien ça vaut ? " Là j'envoie bouler sans ménagement !À+

ben merde alors moi qui avait un gros caca a faire déterminé .......non plus sérieusement il me semble tout a fait normale que sont prix soit si élevé du simple fait de sa rareté, a ma connaissance il n'y a que trois occurrences dans le monde "Boléo Basse Californie(Mexique) ainsi que Newport Beach du coté de Falmouth-Cornwall Angleterre et aussi dans la Ruhr en Allemagne" quand a la taille "des échantillons" elle ne dépasse guère le décimètre(en exagérant), pour ma part j'ai vue chez un ami collectionneur (dont je tairais le nom) une pièce qui avait environ 1,5 cm d'arête....le prix il ne me l'a pas dit mais je suppose qu'il a casser....mais vraiment cassé sa tirelire

[ANDRE HOLBECQ]

et à ce que je sache ce gisement de Boléo n'a plus rien fourni après cette découverte de cumengéite... inutile donc d'espérer en "trouver". La seule façon est l'achat via des pièces de collection à la revente ou de rester sans (tout est possible dans le meilleur des mondes) et merci à Papyfred qui a tout compris et je souscris entièrement à sa façon de voir.

[alain martaud]

non deux périodes

le 19 ème siècle avec le colonel Cummenge

la reprise minéralogique par larson et Swoboda en 1974

+ quelques gratteurs locaux ou de passage qui tentent leur chance sur les immenses haldes...

ceci dit ça reste une énorme rareté

[ANDRE HOLBECQ]

merci de la précision, mon info était donc un chouia éronnée. Mais comme tu dis , je confirme "ça ne se trouve pas sous le pied d'un cheval" :coucou!:

[mineralparangon]

Pour la cumengeite les cotes données paraissent importantes, en dessous des valeurs (selon les dimensions) données précédemment serait cadeau; au-delà serait exagéré.

Pour sa mère la boleite, je crois en avoir vu une trainer de 8 mm d'arête, qui ne coure pas les trottoirs, à environ 475 $

[mineralparangon]

et celle ci la plus grande, de 3,5 cm la plus fameuse de la collection Sorbonne. Il faut aller la voir sur place

Elle n'y est plus.

[xav33]

bonjour,

la page 2 de ce sujet est un vrai court theorique de mineralogie avec les interventions de André et Lionel R,

sur la cristallographie et la chimie de la cumengeïte,mais rien sur les conditions de sa formation.

pouvez vous m'en dire plus à ce sujet?

Merci

[Lionel-R]

Bonne question... ça ne doit pas être anodin en plus pour arriver à mettre tout le monde dans la même maille erf ! J'ai trouvé ça sur la toile : Il s'agit d'une espèce rare qui se rencontre dans les zones sédimentaires d’oxydation du cuivre ayant été immergées par l’eau de mer (wikipedia) si tu prends les publis que je cite tu devrais pouvoir avoir des compléments.

[xav33]

Bonne question... ça ne doit pas être anodin en plus pour arriver à mettre tout le monde dans la même maille erf ! J'ai trouvé ça sur la toile : Il s'agit d'une espèce rare qui se rencontre dans les zones sédimentaires d’oxydation du cuivre ayant été immergées par l’eau de mer (wikipedia) si tu prends les publis que je cite tu devrais pouvoir avoir des compléments.

Bonjour,

Il me vient à l'esprit quelques interrogations concernant sa formation, sur Mindat,il nous est dit qu'elle précipite à partir de scories de plomb immergées dans l'eau de mer,ainsi que des zones secondaires des dépôts de plomb.Donc d'où vient le cuivre?Ou y' a t il une erreur sur Mindat?(j'y crois pas trop)ou manque t il des informations?

J' ai aussi regardé la formule chimique de la Boléïte et j'ai vue que celle ci possédait du potassium et de l'argent en plus.

Donc voici ma 2ème question:Se peut il que la Boleite au cours de sa cristallisation perde son K et son Ag pour tendre progressivement vers une Cumengéïte avec développement des 6 faces cristallines du 1er minéral pour nous offrir des pièces si esthétiques?

Et donc voici ma 3ème question,si mon hypothèse ne se révèle pas trop farfelue,peut on encore parler d’épitaxie?

Existe t il des pseudomorphoses des 2 minéraux si proches chimiquement,ou est ce tout bonnement impossible?

j'ai vue que la cumengeïte était signalée sur le Cap Garonne,l'un d’entre vous en a t il une en photo

voici pour vos neurones!!

Xavier

[Lionel-R]

A mon avis il manque des informations, je ne sais pas d'où vient le cuivre qui pèse très lourd dans la formule !

A mon avis ce n'est pas la boléite qui perd son argent et son potassium, c'est plutôt le fluide qui contient les éléments en solution qui voit sa composition évoluer, enfin à mon sens. Si on imagine un phénomène de cristallisation continu (ce qui doit être totalement faux mais qui simplifie le discours) on peut imaginer que la solution va perdre progressivement en potassium et en argent (ou alors les concentration en Plomb et Cuivre deviennent bien plus importantes, question de point de vue ?), au début on forme de la boléite et la composition chimique évoluant on arrive à un point ou cette dernière ne peut plus se former (équilibre de dissolution/reprécitation trop défavorable) mais comme la "limite de solubilité" de la cumengéite est atteinte, celle si peut alors commencer à cristalliser sur les faces de la boleite qui seront d'excellents germes du fait de la très grande ressemblance des deux plans (100) respectifs. Par ailleurs il ne faut pas beaucoup d'argent à peine 7% quand au potassium, même pas 1% (rapports atomiques) le potassium devait venir de l'eau de mer (?) l'argent... joker ^^.

Un édifice cristallin est une entité stable qui ne perd pas ses éléments comme ça, une pseudomorphose par lixiviation ou seul le potassium et l'argent seraient retirés... j'y crois pas trop mais je ne connais pas bien les pseudomorphoses, ça me parait compliquée chimiquement. S'il s'agisait d'une pseudomorphose par modification de la composition chimique de la maille, la reprise de la cristallisation aurait dû donner un monocristal et pas un cristal par face . Or là on a bien six cumengéites, une par face, c'est de l'épitaxie pure, enfin à mon sens.

[xav33]

merci beaucoup pour ces précisions.

vu que la minéralogie n'est pas une science remplie d'exactitudes( on a bien souvent des surprises).

c’était une hypothèse parmi d'autres.mais cela me permet,par ta réponse,d'en savoir un peu plus.

Xavier

[Lionel-R]

Tu trouves ?! Pourtant c'est un mélange de géologie, de chimie, de thermodynamique, de physique, il n'y a rien de plus exact :D Et par ailleurs, je ne t'ai livré qu'un tissu d'hypothèses qu'il faudra tester, j'ai rien comme publi sous la main, c'est juste le résultat de mes réflexions :)

[xav33]

l'avancement des sciences a d'abord été un panier d'hypothèses et notre discipline n'y déroge pas.

[Lionel-R]

C'est exact :)

J'ai continué quelque recherche et j'ai trouve ça :

Minéral secondaire se formant par l'action du chlore sur des sulfures primaires dans les zones d'oxydation des gisements de Plomb et de Cuivre. La formation de boléite est aussi reportée quand des résidus de fonderie sont immergés par de l'eau de mer.

Source : : http://rruff.geo.arizona.edu/doclib/hom/boleite.pdf

Une genèse fumerollienne a également été reporté au Vésuve : First Italian occurrence of cumengéite from Vesuvius: crystal-structure refinement and revision of the chemical formula, G. Cruciani, P. Orlandi, M. Pasero, and M. Russo, Mineralogical Magazine (2005); Vol. 69; No. 6; pages 1037-1045;

Il serait sans doute intéressant de consulter cette publication clairement orienté sur la formation de minéraux à la composition chimique complexe. Mode of formation of some rare copper(II) and lead(II) minerals from aqueous solution, with particular reference to deposits at tiger, Arizona, Fawzy Abdul-Samad, John H. Thomas, Peter A. Williams, Richard A. Bideaux and Robert F. Symes,Transition Metal Chemistry (1982), Vol. 7, No. 1, pages 32-37

Mais je n'ai rien de mieux, je n'ai plus de moteur de recherche scientifique et je n'ai plus accès aux publications :'(

[JLOUI]

Pour faire remonter ce sujet et partager cette magnifique pièce vue sur ebay (3x2.6x1.9cm)

http://www.ebay.fr/itm/361479017875?_trksid=p2060353.m1438.l2649&ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT

Le prix (1800$ et c'est pas fini...).... moins magnifique mais ça court pas les rues ce genre de pièces.

[greg la veine]

chargée !

greg la veine

[inquinens]

$3,383.33

Une pièce rare.

[Laurent Saint-Clair]

mouais, un peu cher pour la taille minuscule, les épitaxies ne sont pas completes...mais pas mal de cristaux sur la piece quand meme...j'aurais pas mis autant mais bon c'est ultra rare..

j'en ai vu une une fois, la piece était plus grosse en gangue, plus d'epitaxies mais les cristaux etaient plus petits...et la piece a fini moins chere; mais bon, c'est sur ça ne court pas les rues!!