Origine des oiseaux, suite

[ANDRE HOLBECQ]

Donnez votre avis, sur ce nouvel article de Maurice Pomarède Pour ? ou Contre? Pourquoi ?Le débat est ouvert!

Paléontologie

Les oiseaux et le Liaoning

Les fouilles du Liaoning qui devaient apporter la preuve de l’origine dinosaurienne des oiseaux ont sonné le glas de cette théorie !

Selon cette théorie d’origine anglo-saxone, les oiseaux seraient les fils des dinosaures avec pour ancêtre l’archaeopteryx, découvert en 1861 en Bavière. Cet animal avait des plumes et à cause de cala on en fit un oiseau. Il n’avait pas de vraies ailes mais des doigts griffus et il ne pouvait voler. Le paléontologue américain Osborn ayant montré vers 1970 que son squelette était celui d’un dinosaure théropode (dinosaures coureurs à bassin de saurien) on vit dans ces dinosaures les ancêtres des oiseaux. Cette théorie fut adoptée par la plupart des paléontologues, suivis par les médias ravis de ressusciter des animaux que l’on croyait disparus depuis 65 millions d’années.

Elle n’était pas exempte de critiques. Le poids étant l’ennemi du vol, les dinosaures apparemment étaient trop gros. Les virtuoses du vol sont les colibris dont certains sont de la taille d’un bourdon. Elle pêchait aussi par une méconnaissance du vol des oiseaux ; leur vol battu est inné (dans le nid les jeunes battent des ailes pour solliciter la nourriture) et leur vol plané est acquis il demande la maîtrise du vol et il ne peut exister seul, des phases de vol battu étant nécessaires pour trouver les courants aériens. Enfin le passage à l’aile, posait un problème : des doigts griffus apparemment utiles ne pouvaient être éliminés par la sélection naturelle, or cette élimination est indispensable pour passer à l’aile de l’oiseau qui est une baguette étroite sans doigts, avec une paume réduite à deux os et quelques restes de phalanges. La transformation d’écailles en plumes était aussi contestée, les plumes étant bien plus complexes et d’origine profonde les apparentant aux poils.

Mais la découverte en Chine du nord, au Liaoning, d’un gisement fossilifère d’une grande richesse allait propulser cette théorie au sommet de l’actualité. En effet, ce gisement était d’un âge voisin de celui de Bavière (jurassique terminal) mais étant bien plus important il couvrait aussi le début de la période suivante. De nombreux dinosaures y furent découverts et parmi eux des dinosaures emplumés comparables aux archaeopteryx. On espérait donc y découvrir des intermédiaires entre dinosaures et oiseaux et résoudre enfin le mystère de l’origine des oiseaux..

Dès 1987, des russes avaient trouvé des fossiles dans le Liaoning, mais de peu d’intérêt et on n’avait pas cherché plus loin. Il fallut en effet atteindre 6 mètres de profondeur pour découvrir l’exceptionnelle richesse du gisement. La chasse aux fossiles prit alors une importance considérable : aux paysans et aux paléontologues venant s’ajouter trafiquants et journalistes. Confuciusornis, Protoarchaeopteryx, Sinornithosaurus, Caudipteryx, etc. firent la une des journaux. Un journaliste de Libération envoyé sur place en 2001, écrivit : « il suffisait de se baisser pour trouver des fossiles », aussi il ne fut pas étonné de se voir proposer par un paysan un fossile de Psittacosaurus (un petit dinosaure à bec de perroquet) pour 3000 yuans (environ 400 euros). Quelques années plus tard un fossile semblable fut acheté 200.000 euros par un musée allemand ! L’article du journaliste « les dinosaures aux os d’or » n’avait pas volé son titre.

Cette frénésie comparable à la ruée vers l’or, ne pouvait que perturber les paléontologues. Ainsi un Microraptor aux pattes garnies de plumes allait conduire Eric Buffetaut, directeur de recherches, à imaginer un dinosaure à quatre ailes précurseur des oiseaux, ce qui lui valut une sévère critique du professeur Armand de Ricqlès trouvant cela « hautement improbable pour des raisons anatomiques et aérodynamiques » car en effet comment aurait-il couru et pris son vol ? Sérieusement alarmé par la profusion des fossiles, de Ricqlès écrivit dans la revue Axis que la situation ne pouvait qu’inciter à « enjoliver les fossiles pour accroître leur valeur marchande » . C’est ce qui arriva. Les recherches d’intermédiaires entre dinosaures emplumés et oiseaux restaient vaines quand on signala enfin un Archaeoraptor présenté comme tel. Acheté fort cher (600.000 dollars) il intrigua les plysiciens et il se révéla un faux obtenu par la juxtaposition de plusieurs dalles . La chaîne ARTE lui consacra une émission « le dinosaure qui a dupé le monde ( sept.2004).

C’est qu’en effet, des restes de nombreux oiseaux avaient été découverts au Liaoning mais les fossiles étaient de moins bonne qualité, peu spectaculaires et les plumes étaient loin d’être évidentes. On avait gardé le silence car leur révélation risquait de mettre fin aux recherches et au fructueux commerce des fossiles. Ce qui arriva..

Profitant d’un colloque international à Beijin, de Ricqlès s’était rendu au Liaoning voir les dinosaures à plumes, mais il y vit aussi « de nombreux et incontestables oiseaux ». Ses observations parurent dans l’annuaire du Collège de France 2000-2001 mais elles passèrent inaperçues et ce n’est qu’en janvier 2006 que seule la revue La Recherche signala la présence des oiseaux dans un court article où il était aussi question de ptérosauriens velus. Il devenait évident que les dinosaures emplumés ne pouvaient être à l’origine des oiseaux car ceux-ci existaient déjà. Le paléontologue Kevin Padian de l'Université de Berkeley qui dans la revue Pour la science avril 1998 avait écrit « les dinosaures sont encore parmi nous, les oiseaux sont de petits dinosaures théropodes couverts de plumes et à queue courte » (affirmation alors reprise par de Ricqlès !) a écrit dans La Recherche d’octobre 2004 « il faut désormais nous tourner vers les prédécesseurs de l’archaeopteryx », mais ceux-ci sont connus et ils n’avaient pas de plumes. Il renonçait ainsi au principal argument en faveur de l’origine dinosaurienne et l’origine des oiseaux se trouvait reportée bien avant dans le temps.

Ce dénouement renforce la crédibilité de la thèse que nous défendons depuis 1998, selon laquelle les oiseaux sont issus de lézards qui vivaient il y a quelques 200 millions d’années et chez qui des expansions cutanées seraient devenues des plumes, suite à une sélection sexuelle. Celle-ci ayant pour origine la fixation de pigments colorés dans ces expansions qui se seraient peu à peu allongées et élargies pour étaler les couleurs. Par la suite, la course ayant conduit à la bipédie, les mains se seraient réduites mais des plumes en s’allongeant auraient compensé la réduction des doigts et finalement en recouvrant les griffes auraient permis leur disparition ; d’où les ailes. Le passage en milieu forestier aurait ensuite conduit au vol.

On ne doit pas s’attendre à ce que tous ceux qui ont été abusés, paléontologues ou journalistes fassent leur mea culpa. Cela d’autant qu’uns interprétation récente de l’évolution le cladisme, avait fait des oiseaux la suite logique des dinosaures.

La présence des oiseaux au Liaoning a permis aux créationnistes d’affirmer qu’ils avaient été créés d’emblée mais c’est oublier que 50 millions d’années avant l’archaeopteryx il y a eu Cosesaurus, ce lézard aux doigts griffus mais à plumes et crâne d’oiseau qu’avait étudié à Montpellier Paul Ellenberger.

Les oiseaux sont le fruit d’une très longue évolution. Ils sont les descendants de lézards qui ont réussi !

Maurice Pomarède (sept.2009)

Voir « originedesoiseaux.monsite.orange.fr ».

[Fab']

Très intéressant en tout cas.

Enfin le passage à l’aile, posait un problème : des doigts griffus apparemment utiles ne pouvaient être éliminés par la sélection naturelle

Là par contre, le système darwiniste de transformation par besoin me semble un peu dépassée alors qu'on a plus tendance actuellement dans l'évolution des mutations génétiques incontrôlées, sanctionnées par la suite par la sélection naturelle. Ainsi la perte des griffes peut apparaitre par accident génétique, et l'individu peut se reproduire (et diffuser son nouveau génome) s'il survie.

Profitant d’un colloque international à Beijin, de Ricqlès s’était rendu au Liaoning voir les dinosaures à plumes, mais il y vit aussi « de nombreux et incontestables oiseaux ». Ses observations parurent dans l’annuaire du Collège de France 2000-2001 mais elles passèrent inaperçues et ce n’est qu’en janvier 2006 que seule la revue La Recherche signala la présence des oiseaux dans un court article où il était aussi question de ptérosauriens velus. Il devenait évident que les dinosaures emplumés ne pouvaient être à l’origine des oiseaux car ceux-ci existaient déjà.

J'en avait entendu parlé mais sans plus de précision, les premiers fossiles d'oiseaux dateraient de quand alors ? La fin du Jurassique ?

L'idée d'une origine commune des dinosaures, des oiseaux et des crocodiles, mais que ces derniers soient déjà des branches différenciées dès le Trias me séduit plus qu'une mutation de dernière minute d'une branche des dinosaures. Cependant, l'auteur à t'il des preuves de l'existence de son lézard qui par l'apparition de plumes aurait plus d'attrait et donc plus de descendants ?

[Vari]

Les oiseaux sont les descendants des theropodes, et j'ai du mal à savoir pourquoi les doigts griffus ne pourrait disparaitre... D'une parce que l'embryogenese nous montre le contraire et de deux parce que meme l'hoatzin juvénile les perds durant son passage à la maturitée.

Quand à l'apparition du vol suite à une course cela reste trés discuté il semblerait qu'il s'agisse plutot d'une origine arboricole.

Je ne vois pas en quoi l'existence parallele des oiseaux et des dinos en meme temps prouverait quoique que se soit et encore moins qu'il détruise la théorie de la descendance dinosaurienne.

Certains prédeccesseurs d'archaeoptéryx avaient un plumage: Anchiornis huxleyi (tout comme d'autre contemporains qui ne sont pas considéré comme avec mais comme theropode)

Il y a peu de chance qu'une structure complexe comme la plume ait pu apparaitre deux fois par le passé sans liens de cladistique.

La théorié que vous avancez pourrais etre interessante, mais que fait on des faits actuels?, là nous parlons de fais futurs, dans l'état actuel des connaissances votre théorie ne tient pas debut trop d'homologie pour une simple coincidence. Tant qu'il n'y aura pas de fait cette théorie ne sera jamais reconnue.

[dinomaniac80]

Cette théorie...

Et si les oiseaux dérivaient d'un groupe d'Archosauriens que nous ne connaissons pas encore à l'état fossile... ? :ye!:

Plus sérieusement, ci cela intéresse quelqu'un, voici un petit Pdf des oiseaux fossiles chinois du Mésozoïque, contemporains de nos chers dino-oiseaux :

http://photomaniak.com/upload/out.php/i822...QUESCHINOIS.pdf

"Ce dénouement renforce la crédibilité de la thèse que nous défendons depuis 1998, selon laquelle les oiseaux sont issus de lézards qui vivaient il y a quelques 200 millions d’années et chez qui des expansions cutanées seraient devenues des plumes, suite à une sélection sexuelle. Celle-ci ayant pour origine la fixation de pigments colorés dans ces expansions qui se seraient peu à peu allongées et élargies pour étaler les couleurs. Par la suite, la course ayant conduit à la bipédie, les mains se seraient réduites mais des plumes en s’allongeant auraient compensé la réduction des doigts et finalement en recouvrant les griffes auraient permis leur disparition ; d’où les ailes. Le passage en milieu forestier aurait ensuite conduit au vol."

- Voir 'du nouveau sur les Prolacertiformes" : http://www.geoforum.fr/index.php?showtopic=13827&hl=

Selon cet article, les prolacertiformes sont proches des Ptérosaures...

- Par contre, j'approuve totalement la sélection sexuelle dans l'apparition des plumes et aussi bien pour les oiseaux que pour les dinos - cela parait logique et évident. Cela renforce aussi l'hypothèse de l'apparition de l'homéothermie (sang chaud) et du comportement de couvaison chez les dinos théropodes (phénomènes pour moi vraisemblables).

- Plumes et vol n'ont rien en commun. Ce sont deux choses totalement indépendantes, bien sûr apparues indépendamment également. 'Plumes' ne signifie pas 'Vol' et inversement.

Mais interrogeons-nous : comment le vol a t-'il été acquis chez d'autres groupes, tels les Ptérosaures ? ou chez les Chauve-souris ?

Il est dit dans l'ouvrage de M.Pomarède (l'origine des oiseaux) que l'on a noté la présence d'empreintes de type aviennes dans le Trias du Lesotho, ainsi que d'autres traces dans le monde plus anciennes que les fossiles du Liaoning... Quelqu'un aurait-il des infos, des publis, des photos là-dessus, cela m'intrigue ?

On en entend jamais parler ! Est-ce normal ?

Sinon, le fait que (d'après Pomarède) les oiseaux auraient initialement eu un mode de vie forestier est cohérent avec la 'lacune' en fossiles que l'on a dans les temps anté - jurassique sup./crétacé inf..

[le sablais]

A lire à l'occasion :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hoazin

un oiseau actuel à griffes !

le sablais

[dinomaniac80]

Attention, c'est le stade juvénile qui possède des griffes chez L'Hoazin, il y a perte ensuite chez l'adulte...

Il serait en effet intéressant de voir quel peut-être l'origine de ces griffes et leur rôle précis dans un type d'environnement (à part grimper aux arbres). Qui est l'ancêtre phylogénétique (avien) de l'Hoazin ?

Il doit également être possible de faire 'réapparaitre' des griffes aux membres antérieures chez les oiseaux de ce fait-là ? le ou les gènes qui contrôlent ça lors de l'embryogenèse doivent êtres simplement réprimés. Est-ce que cela a été tenté ? (je sais qu'on l'a fait pour les dents, donc...)

- Un truc que je n'ai pas compris : l'Hoazin n'a que deux doigts antérieurement et non trois ?

- Également, chez les coucous, comment se serait opérée l'inversion du second doigt de pied au fil du temps ? Car la plupart des oiseaux n'ont que le hallux d'inversé.

[le sablais]

Attention, c'est le stade juvénile qui possède des griffes chez L'Hoazin, il y a perte ensuite chez l'adulte...

Il serait en effet intéressant de voir quel peut-être l'origine de ces griffes et leur rôle précis dans un type d'environnement (à part grimper aux arbres). Qui est l'ancêtre phylogénétique (avien) de l'Hoazin ?

Il doit également être possible de faire 'réapparaitre' des griffes aux membres antérieures chez les oiseaux de ce fait-là ? le ou les gènes qui contrôlent ça lors de l'embryogenèse doivent êtres simplement réprimés. Est-ce que cela a été tenté ? (je sais qu'on l'a fait pour les dents, donc...)

- Un truc que je n'ai pas compris : l'Hoazin n'a que deux doigts antérieurement et non trois ?

- Également, chez les coucous, comment se serait opérée l'inversion du second doigt de pied au fil du temps ? Car la plupart des oiseaux n'ont que le hallux d'inversé.

Pas toujours ; certains adultes les conservent !

le sablais

[dinomaniac80]

Je veux dire, en théorie...

[pierrequiroule]

La présence des oiseaux au Liaoning a permis aux créationnistes d’affirmer qu’ils avaient été créés d’emblée mais c’est oublier que 50 millions d’années avant l’archaeopteryx il y a eu Cosesaurus, ce lézard aux doigts griffus mais à plumes et crâne d’oiseau qu’avait étudié à Montpellier Paul Ellenberger.

Les oiseaux sont le fruit d’une très longue évolution. Ils sont les descendants de lézards qui ont réussi !

Maurice Pomarède (sept.2009)

Voir « originedesoiseaux.monsite.orange.fr ».

Erreur, ce n'était pas un lézard, mais un serpent... à plumes :coucou!:

[MB.]

Il ne faut pas se moquer du Cosesaurus, il n'est pas une serpent.

[Arnaud Salomé]

Il n'y a pas grand chose à dire sur cette communication d'une personne qui ne vient même pas débattre de ses idées ici.

Pour faire simple, ce Maurice est juste l'exemple français d'un membre des BAND ("Birds Are Not Dinosaurs").

En ce qui me concerne, je ne peux pas accorder un crédit scientifique à une théorie qui ne repose que sur deux points:

- on prétend que l'origine dinosaurienne des oiseaux est fausse, donc notre théorie est forcément la bonne

- notre théorie ne repose que sur un fossile obscur, qui n'a pas été décrit scientifiquement, mais c'est forcément lui l'ancêtre des oiseaux.

Chacun a bien le droit de penser ce qu'il veut, mais que l'on ne me dise pas que ce genre de raisonnement est scientifique!

[MB.]

Il n'y a pas grand chose à dire sur cette communication d'une personne qui ne vient même pas débattre de ses idées ici.

Pour faire simple, ce Maurice est juste l'exemple français d'un membre des BAND ("Birds Are Not Dinosaurs").

En ce qui me concerne, je ne peux pas accorder un crédit scientifique à une théorie qui ne repose que sur deux points:

- on prétend que l'origine dinosaurienne des oiseaux est fausse, donc notre théorie est forcément la bonne

- notre théorie ne repose que sur un fossile obscur, qui n'a pas été décrit scientifiquement, mais c'est forcément lui l'ancêtre des oiseaux.

Chacun a bien le droit de penser ce qu'il veut, mais que l'on ne me dise pas que ce genre de raisonnement est scientifique!

Seule deux mots sur cette afirmation que Cosesaurus n'a pas ete decrit scientifiquement.

cosesaurus n'a rien d'obscur, au contraire il est tres claire et mignon.

Ellenberger and Villalta (1974) faisaient la note preliminaire, après Ellenberger (1977) a fait son travail voyant des plumes et des affinites aviennes, Sanz et Lopez (1984) l'ont etudie et disent le contraire que Ellenberger, pas oiseau mais prolacertidien.

Ces travaux ont ete publies dans des publications officielles et serieuses.

On peut etre d'acord ou pas avec ses interpretations mais ce sont des scientifiques qui l'ont decrit et examiné serieusement.

Le fossile est au Musée (MGB), a disposition de ceux qui veulent et qui peuvent l'examiner.

A vous de suivre, mais il n'y a pas rien d'obscur dans ce fossile qui peut etre rien ou tout.

Bonne soirée