Preuve contre le Big Bang

[geologyforever]

Voici la source scientifique confirmant ma théorie: "pour la science de janvier 2009"

En voici quelques passages intéressants:

Notre univers ne serait pas né avec le Big Bang: un univers préexistant se serait effondré sur lui-même, avant de rebondir et d'entrer de nouveau en expension. C'est ce que suggèrent certaines propriétés de la théorie de la gravitation quantique à boucles.

Selon le modèle cosmologique standard, fondé sur la théorie de la relativité générale, l'univers a commencé avec le Big Bang, où toute la matière était concentrée en un point de densité infinie. Pour surmonter cette difficulté, une théorie quantique de la gravitation, qui tient compte de la structure de l'espace-temps à petite échelle, est nécessaire.

Selon l'une des théories candidates, la gravitation quantique à boucles, l'espace est formé de minuscules atomes de volumes indivisibles. Ces atomes peuvent contenir une quantité d'énergie finie, ce qui empêche l'apparition de densités infinies.

L'Univers pourrait avoir existé avant le Big Bang. Après s'être effondré sur lui-même jusqu'à atteindre une densité critique, il aurait rebondi pour connaître une phase d'expansion accélérée.

Première piste:

L'idée du Big Bang découle de l'observation selon laquelle toutes les galaxies dans l'Univers s'éloignent les unes des autres. Si on extrapole ce comportement vers le passé, tout le contenu de l'Univers devait être rassemblé il y a 13,7 milliards d'années en un unique point, de densité et de température infinies: la singularité du Big Bang. L'apparition de ces grandeurs infinies est en fait le signe que la théorie de la relativité générale, qui décrit l'évolution de l'Univers, est incomplète.

La théorie de la relativité achoppe notamment que la structure de l'espace-temps, supposée continue. La théorie de la gravitation quantique à boucles considère au contraire que l'espace est un maillage discontinu de minuscules atomes d'espace. Le diamètre de ces atomes est la longueur de Planck, au-dessous de laquelle on ne peut pas descendre, et pour laquelle les effets gravitationnel s et quantiques sont d'intensités comparables.

Alors qu'un volume unité du continuum d'espace-temps de la relativité générale peut acceuillir une énergie infinie, la capacité d'un atome d'espace quantique est limitée. A mesure que l'énergie d'une particule augmente, sa longueur d'onde diminue et finit par approcher de la taille des atomes d'espaces-temps. Il se produit alors un phénomène de "saturation": si on tente d'injecter encore plus d'énergie dans un quantum d'espace, celui-ci va la "repousser". En d'autres thermes, à l'échelle de Planck, la gravité engendrée par les atomes d'espace-temps semble se comporter comme une force répulsive.

En imposant une limite à la densité d'énergie concentrée en un point, la gravitation quantique à boucles fait disparaître la singularité du Big Bang et la remplace par un "rebond" , une transition à partir d'un état préexistant, qui a déclenché l'expansion de l'Univers.

Cependant ce rebond efface toute trace d'un état antérieur, si bien qu'il est possible qu'auparavant, l'Univers ait été dans un état quantique fluctuant, peut-être pas encore formé en tant qu'espace-temps. Quelque chose aurait alors déclenché le rebond et la formation de l'espace-temps discontinu.

Les fluctuations qui ont agité l'univers pendant le rebond nous empêche d'observer ce qu'il y avait avant. Les équations de la gravitation quantique à boucles apportent néamoins quelques indices sur ce passé. Elles impliquent que la région de l'espace-temps qui précèdait le rebond était une image inversée de notre Univers. Certaines propriétés des particules élémentaires ne sont pas symétriques dans un miroir et changent avec l'orientation; ces propriétés doivent être prises en compte pour comprendre ce qu'il est advenu de la matière lors du rebond.

La seconde loi de la thermodynamiqu e veut que le désordre dans les systèmes physiques tende à croître avec le temps. D'après la thermodynamiqu e classique, il n'y a jamais d'état zéro. C'est marrant çà.. Les spécialistes s'appuient sur la religion scientifique pour dire qu'est ce qui est vrai et qu'est ce qui n'est pas vrai mais lorsqu'il s'agit de respecter les loies fondamentales de la science sur des sujets comme le Big Bang, alors ils le font à leurs sauces et toute nouvelle idée est rejetée: Si l'avancée de l'humanité nécessite la science, je peux affirmer aujourd'hui que l'humanité est perdue!

[Amazighland]

Voici la source scientifique confirmant ma théorie: "pour la science de janvier 2009"

Notre univers ne serait pas né avec le Big Bang: un univers préexistant se serait effondré sur lui-même, avant de rebondir et d'entrer de nouveau en expension.

L'Univers pourrait avoir existé avant le Big Bang. Après s'être effondré sur lui-même jusqu'à atteindre une densité critique, il aurait rebondi pour connaître une phase d'expansion accélérée.

Je respire, l'univers aussi, et inversement. Je n'en ai jamais douté.

Mais ce n'ai pas de la science, c'est de l'intime conviction.

[1frangin]

le "rebond" ne pourrait pô etre le big bang ??

[José el Français]

C'est vrai ça, je ne crois pas que la théorie du BigBang réfute le fait qu'il y ait eu quelque chose avant, ni mêmeque nous expansions dans quelque chose de "déjà" existant, non ?

Ce qui gène dans ces théories c'est qu'on ne puisse pas savoir ce qui se passe à l'extérieur du fond diffus cosmologique...

[Invité redsun]

ma théorie

de la théorie de la gravitation quantique à boucles.

fondé sur la théorie

une théorie quantique

Selon l'une des théories candidates

L'Univers pourrait

Si on extrapole ce comportement

le signe que la théorie de la relativité générale

La théorie de la relativité achoppe

La théorie de la gravitation quantique à boucles considère

si bien qu'il est possible qu'auparavant, l'Univers ait été dans un état quantique fluctuant

Si l'avancée de l'humanité nécessite la science, je peux affirmer aujourd'hui que l'humanité est perdue!

Mouhai, ça fait bcp de théories tout ça non ???

Repassez donc nous voir lorsque vous serez sur.

[Pachy]

Brrrr, là on se lance dans du solide, du très très solide intellectuellement.

Geoforum compte de l'ordre de 5000 adhérents. Mais combien parmi eux sont compétents pour comprendre ces théories, et dès lors aptes à pouvoir donner un quelconque avis fondé sur ce problème.

Faites une recherche avec Google ou Yahoo sur Big Bang, ou genèse de l'univers ou expansion de l'Univers.

Vous tomberez bien sur l'un ou l'autre article, ou peut-être même sur un exposé théorique.

Mais munissez-vous d'aspirines -gare aux maux de tête- sauf à être expert physicien mathématicien spécialisé en ce domaine.

Un peu d'humilité!

[José el Français]

Sans forcément partir dans un doctorat, on peut toujours essayer d'y réfléchir entre-nous, et qui sait, on se partagera ainsi le Prix Nobel (ça fait plus beaucoup divisé par 5000)...

Et un demi pour moi barman !

[Mode Discussion de Comptoir = ON]

[Pachy]

Bof, s'il s'agit uniquement de vaticiner entre nous, alors pourquoi pas...

Mais pourquoi voudriez-vous qu'il y ait une origine à l'Univers? On disait 5 ou 6 milliards d'années en 1966; c'est alors (...en 1966...) que je décrochai un diplöme universitaire avec comme cours spéciaux astronomie, astrophysique, géodésie, radioastronomie,...

Et que j'appris quelques rudiments de 'nucléosynthèse' (et donc forcément genèse) de la bouche même d'un astrophysicien canadien barbu bien connu en France, philosophe qui plus est, un gars bien sympa qui avait obtenu une chaire de prof invité dans mon Alma Mater. Mon copain de bureau (d'étudiants), un certain Arnould, partira même aux USA et y fera carrière... avant de revenir sur notre vieux continent.

Maintenant, on en serait à 13, voire 15, milliards d'années...

Et pourquoi une fin...

[Amazighland]

Geoforum compte de l'ordre de 5000 adhérents. Mais combien parmi eux sont compétents pour comprendre ces théories,

et dès lors aptes à pouvoir donner un quelconque avis fondé sur ce problème.

A tout hasard, je rappelle que :

Un "super-ingénieur" se retrouve assis à côté d' une petite fille lors d'un vol intercontinental.

L' ingénieur dit à la petite flle :

"si on parlait un peu ensemble...  il paraît que les voyages se passent beaucoup plus vite si on parle avec quelqu'un".

       La petite fille le regarde et dit: " d' accord, de quoi voulez vous qu'on parle ?".

            L' homme dit : " Et si on parlait de physique nucléaire".

         La petite fille lui répond : "Et bien ... un chevreuil, une vache, un cheval mangent tous la même chose, de l' herbe...  

et pourtant le chevreuil fait des petites crottes, la vache fait des bouses plates et

le cheval de gros boulets verts, comment expliquez vous cela ??? "

L' ingénieur pantois, réfléchit un instant puis doit avouer: "ma foi,  je ne saurais l' expliquer".

Alors, sarcastique, la petite fille lui dit : "comment voulez vous parler de physique nucléaire  

alors que vous ne maîtrisez même pas un petit problème de merde."

[Big G]

Bonsoir,

Merci Geologyforever de nous faire lever les yeux, histoire changer de position (mal au dos, le Big, à force de regarder par terre).

Mais là, mal à la tête maintenant. Merci. Vraiment

Avant de mettre mon grain de sel dans la discussion, je voudrais être bien sûr de comprendre la question/affirmation initiale : "preuve contre le Big Bang".

Ce n'est pas tant le "preuve" qui me gène, même si le terme est critiquable : une théorie qui semble en infirmer une autre n'est pas en soit une preuve, mais une théorie de plus, ni plus ni moins (mais les publications scientifiques les plus sérieuses ont cette fâcheuse tendance à monter en épingle tout ce qui peut faire, de temps un temps, un "Le big bang n'a pas eu lieu" ou un "On a tout faux", ou encore un "Et si le bang n'était pas si big" en couverture).

Les théories sur lesquelles reposent notre cosmologie et notre conception de l'univers ne sont pas vérifiées, ou en tout cas pas à une échelle suffisante pour nous permettre de les prouver. Ces théorie "conviennent" pour expliquer ce que nous pouvons observer (et encore, on use parfois de subterfuges pour en combler les lacunes, ce qui ajoute à la théorie).

C'est plutôt le "contre" qui m'interpelle. Et je comprends pourquoi Geologyforever a ainsi intitulé ce topic : c'est souvent ainsi que cette théorie est présentée. Comme une alternative au big bang, un autre scénario, une hypothèse plus séduisante. En effet, elle propose un "avant" alors que le big bang postule un état de départ. Elle nous tranquillise parce que nous avons du mal à conceptualiser une situation de départ statique, et encore plus à envisager ce qui, à partir d'une telle position immobile, a "déclenché" le big bang (là, il faut faire très attention car à cause de notre besoin d'être rassurés, eh bien nous sommes régulièrement attirés par des théories ou plutôt des thèses plus à notre portée, intellectuellement, avec toutes les dérives que cela comporte : secte, religions, etc.).

Néanmoins, cette nouvelle théorie m'apparaît davantage comme une super théorie à même d'englober le big bang : nous serions dans le "pendant" du rebond. De plus, elle ne ferait que repousser au delà des 15 milliards d'années communément admises cette question qui nous taraude : et avant le premier rebond ?

L'Univers pourrait avoir existé avant le Big Bang.

Cette seule phrase inclut le big bang dans la théorie, mais ni ne le réfute, ni ne s'y oppose. Elle l'élargit. Mais elle reste une théorie.

Big

Bang

PS : j'ai volontairement listé les religions dans les dérives possibles. Pas de polémique. Il faut entendre dérive comme un effet inattendu et aléatoire de notre besoin de comprendre et d'expliquer (en résumé, lorsque l'on est bloqué parce que l'on atteint les limites d'une théorie, la tentation est grande de s'appuyer sur l'irrationnel et de confier l'explication à d'autres).

[Pachy]

...

Les théories sur lesquelles reposent notre cosmologie et notre conception de l'univers ne sont pas vérifiées, ou en tout cas pas à une échelle suffisante pour nous permettre de les prouver. Ces théorie "conviennent" pour expliquer ce que nous pouvons observer (et encore, on use parfois de subterfuges pour en combler les lacunes, ce qui ajoute à la théorie).

...

Ces trois lignes méritent une information plus poussée, et particulièrement l'affirmation en gras mérite que lesdites lacunes soient citées.

[Big G]

Ces trois lignes méritent une information plus poussée, et particulièrement l'affirmation en gras mérite que lesdites lacunes soient citées.

J'ai effectivement utilisé le mot subterfuge à dessein, mais plus pour alimenter la discussion et éveiller l'intérêt que pour dénigrer les moyens qui nous permettent de combler les lacunes d'une théorie. Voilà pour la forme.

Quant au fond, je m'explique.

En astrophysique comme dans la plupart des sciences, on s'appuie sur des modèles eux-même issus soit de l'observation, soit d'une hypothèse.

Cette dernière, l'hypothèse, devient une théorie lorsqu'elle s'appuie sur des modèles étayés par l'observation (l'hypothèse n'est pas formulée à partir de rien, sinon c'est une dérive). Et l'on peut considérer la théorie comme une extrapolation. Le scientifique s'aventure, c'est le verbe qui convient, à formuler une théorie qu'il vérifiera (on non), en s'appuyant sur des modèles cohérents.

Des observations, quant à elles, on peut faire des lois (avec pour limite notre capacité d'observation).

Les lois de Kepler, par exemple, sont issues de l'observation. On vérifie ensuite, grâce aux progrès techniques notamment, que tous les corps observés obéissent à ces lois. Une seule exception et hop, la loi n'est plus vérifiée, et boom, le château de cartes s'écroule. L'impact est d'autant plus fort que si un élément du modèle n'est plus valide, on a intellectuellement le droit de remettre en cause toutes les théories qui en découlent.

Ou alors, c'est qu'on a pas tous les éléments. Par exemple, au XIX° siècle, on observait que l'orbite d'Uranus avait cette fâcheuse tendance à ne pas obéir aux lois de la gravitation universelle (variation de l'orbite). Fallait-il remettre en question les lois de Newton et de Kepler ? Intellectuellement, oui, ou au moins remettre en cause l'universalité de la gravitation, sur les longues distances. Mais pratiquement, il convenait au préalable de chercher une cause possible à ce comportement erratique d'Uranus. Le Verrier (rien à voir avec La Verrière :coucou!: ) astronome de l'époque se gratte la tête et choisit de partir du postulat que la loi de la gravitation universelle est valide : il y a un gros corps céleste qui interagit avec Uranus, mais quoi ? Le Verrier peut, grâce au modèle existant et grâce aux observations d'Uranus déterminer la masse de ce corps inconnu, son orbite même, avant que de l'avoir observé visuellement...

Le 30 août 1846, la loi de la gravitation universelle a eu chaud ! Le Verrier découvre Neptune. Mais non seulement elle se vérifie, la loi, grâce à l'observation (en fait Neptune avait déjà été observé, mais sans le savoir), mais elle devance la confirmation visuelle : si la loi de Newton est correcte, alors c'est qu'il y a quelque chose qu'on ne voit pas, pas encore ; cherchons cette chose, et nous vérifierons la loi - si nous ne trouvons pas, eh bien la loi est caduque.

Dans un autre registre, le plus simple serait d'attribuer les bizarreries de l'observation à une intervention divine ou extra-terrestre (ou les deux selon certains) : simple, simpliste même (mais c'est une dérive).

Pour en revenir à la discussion (je n'en suis pas sorti, je pense), ce que j'appelle un subterfuge, c'est un arrangement, que l'on souhaite évidemment temporaire, pour permettre à une théorie de ne pas s'écrouler immédiatement, en attendant de le vérifier.

Le subterfuge à la mode en ce moment, et c'est aussi celui auquel je faisais allusion dans mon précédent post, c'est la matière noire, celle qui ajoute à l'univers suffisamment de poids pour que les (nos) lois de la physique s'y vérifient. C'est ainsi que la science progresse.

Me risquerais-je à dire que sans ce subterfuge, sans cette matière noire, notre univers, tenu par les modèles que nous avons à notre disposition, s'écroulerait et nous avec.

Big

Bang

PS : le mot mode dans subterfuge à la mode, est un subterfuge dont j'use pour attirer le chalant et le faire réagir (provocation ?).

[Pachy]

Bonjour, Big,

A propos de la théorie de l'expansion de l'Univers, fondée sur le redshift des ondes électromagnétiques issues des confins de l'Univers, il faut savoir qu'Einstein la rejetait au bénéfice d'un modèle d'Univers statique et, pour expliquer le redshift, d'une notion de perte d'énergie de l'onde électromagnétique lors de son déplacement pendant des milliards d'années dans le cosmos, perte d'énergie qu'il estima proportionnelle à la distance parcourue.

Cette hypothèse fut écartée, ne pouvant s'accorder avec d'autres aspects de cette onde lointaine (notamment le maintien de la forme de son spectre).

Et la théorie de l'expansion de l'Univers fut considérée comme 'correcte'.

On notera que le grand Einstein se référa donc à un modèle linéaire.

Or la perte d'énergie d'un rayonnement qui traverse un corps est adoptée usuellement comme répondant à une loi exponentielle d'exposant négatif...

Malgré que le cosmos soit un quasi vide, on pourrait l'assimiler néanmoins à un corps absorbant de coefficient d'absorption très très faible, complétée de la célèbre loi sur l'équivalence de l'énergie ondulatoire à une masse (au niveau photon, forme corpusculaire de l'énergie).

A ma connaissance, un tel modéle pour expliquer le redshift n'a jamais été construit...

Questions:1/ pourquoi rejeter ce modèle? 2/ quelle serait la réponse si ce modèle exponentiel était utilisé?

[Big G]

Bonjour Pachy,

Mon propos se veut dans la ligne du post initial de geologyforever (au fait, il est où celui-là ? il lance le truc et silence radio ).

Ma compréhension très limitée de ces théories ne me permet pas (ou mal) de les commenter.

Par contre, dans une approche plus épistémologique (pourquoi des théories, pourquoi des contre-théories, évolution de la pensée scientifique...) il est toujours intéressant de relever l'interprétation des théories émergentes et les extrapolations nouvelles qu'elles permettent.

En d'autres termes, pourquoi est-il tentant d'opposer une nouvelle théorie au une ou plusieurs théories existantes ? Et quid de la compréhension de nous autres, simples mortels (j'entends par mortels commun des mortels, face à des scientifiques de haut niveau), pouvons espérer avoir de ces empilements de théories ?

Mes deux précédents posts ont donc pour but d'amener l'initiateur du topic à expliquer sa position ("ma théorie", dit-il) si peu étayée par le dernier paragraphe :

C'est marrant çà.. Les spécialistes s'appuient sur la religion scientifique pour dire qu'est ce qui est vrai et qu'est ce qui n'est pas vrai mais lorsqu'il s'agit de respecter les loies fondamentales de la science sur des sujets comme le Big Bang, alors ils le font à leurs sauces et toute nouvelle idée est rejetée: Si l'avancée de l'humanité nécessite la science, je peux affirmer aujourd'hui que l'humanité est perdue!

Big

Épistémologiste du samedi

PS : Pachy, je serai ravi néanmoins de poursuivre dans un autre topic la discussion sur l'expansion de l'univers dans le cadre de la théorie de la relativité (restreinte), et de la loi de Hubble (pour le modèle exponentiel), et développer en quoi le redshift (effet Doppler-Fizeau relativiste, puisqu'appliqué à de très grandes vitesses) aide à sa compréhension. La connaissance de notre univers et de ses caractéristiques physiques et chimiques est fortement liée à la connaissance, à une échelle plus modeste, de la géologie de notre planète, ce qui rend une discussion de ce genre éminemment pertinente sur Géo (m'est avis).

PPS : Je pratique la spectroscopie avec mes petits moyens (un Newton de 150mm devant un réseau de diffraction et la CCD d'un pote) et je suis sidéré, c'est le mot, par la richesse de cette forme d'astronomie.

[Pachy]

Il y a webastro; mais il y a tellement de post que l'on s'y perd...

A propos, la théorie de l'expansion de l'Univers, c'est pas dans le cadre de la 'relativité restreinte' mais dans la générale.

Et la 'Loi de Hubble' est un modèle linéaire (vitesse d'éloignement proportionnelle à la distance = modèle linéaire d'expansion de l'Univers) et pas exponentiel.

Quant à l'initiateur, pour étayer son propos, il lui suffit de nous donner les références précises des articles originaux (et pas le 'digest' paru sur Sciences...).

Et puis bonne lecture.

[Big G]

Il y a webastro; mais il y a tellement de post que l'on s'y perd...

C'est vrai. Il faut avoir suivi certaines discussions dès le début, sinon c'est difficile de raccrocher les wagons.

A propos, la théorie de l'expansion de l'Univers, c'est pas dans le cadre de la 'relativité restreinte' mais dans la générale.

Et la 'Loi de Hubble' est un modèle linéaire (vitesse d'éloignement proportionnelle à la distance = modèle linéaire d'expansion de l'Univers) et pas exponentiel.

hé hé... (autant de parenthèses, autant de perches tendues...)

Quant à l'initiateur, pour étayer son propos, il lui suffit de nous donner les références précises des articles originaux (et pas le 'digest' paru sur Sciences...).

... et de nous expliquer en quoi cela s'intègre dans sa théorie.

Big

relativement restreint