Roche sédimentaire ?

[Yuka]

et le dernier

Yuka

[cactus]

les grains noirs carrés pourraient être de la galène et le petit truc vert, un minéral de cuivre altéré.

Pour les différents types d' éclats, on classe en pas brillant: mat; un peu brillant, comme quelque chose de huilé: gras ou comme de la résine: résineux; un peu plus brillant, comme la soie: satiné; assez brillant, comme du verre: vitreux et enfin, très brillant, comme le diamant: adamantin.

Par contre, je sèche: à chaque fois que je pense à une chose, la dureté ou la densité ne correspondent pas! Peut- être de l' hanydrite massive dont la densité serait augmentée par la galène?

[1frangin]

Peut- être de l' hanydrite massive .................?? pô mieux !!

[Kayou]

Ce caillou a tout l'air d'avoir été prélevé sur des roches en place... peut-on savoir quel est, dans le Morvan, le lieu précis de la trouvaille ? Ceci afin de voir si une carte géologique peut amener de l'eau au moulin ...

[Yuka]

Non, j'ai bien peur de ne pas pouvoir vous renseigner là dessus pour l'instant.

Je ne verrais pas la personne qui m'a donné ce caillou avant Mardi. J'avoue que l'information pourrait bien nous avancer.

Mais c'est vrai, que de l'anhydrite massive est tentante. La couleur rouge serait du au Manganèse ?

Merci beaucoup pour vos réponses,

Yuka

[Lionel-R]

Une anhydrite massive ne se serait elle pas "abîmée" dans l'eau, dans les acides ou même sur la langue du manipulateur ? Pour ce rouge, enfin cet orange, ça serait plus du fer, le manganèse donne "généralement" du rose plus ou moins soutenu et on peut voir aussi associé à la présence de manganèse des veinules noirâtres de MnO2 dû à l'oxydation de ce dernier.

[Yuka]

Oui c'est vrai ça ... De plus la densité ne correspondrais pas non plus (2,9 pour l'Anhydrite et 3,7 pour cette roche...). Et puis elle ne se dissout pas du tout dans l'eau... ça fait deux jours que des morceaux trempent dedans et ils sont toujours intacts

Mais qu'est-ce donc alors ?

Yuka

[Lionel-R]

Si on savait on te l'aurait déjà dit. C'est pas évident ton truc... on n'en sait pas assez

[Yuka]

Je vais essayer de connaître le lieu exact de la récolte de cette pierre.

Merci pour vos réponses, c'est vraiment gentil

En attendant je vais la contempler

(à suivre donc...)

Yuka

P.S.: Est-ce que vous n'auriez pas d'autres manipulations à me proposer qui pourrait éclaircir l'affaire ?

[cactus]

comme je l' ai dit, la densité serait augmentée par la présence de galène. l' anhydrite étant un sulfate, elle ne réagit pas aux acides et, si elle est soluble dans l' eau, elle se dissout très lentement: Il faudrait sans doute des mois pour observer une dissolution!

[Yuka]

Ah d'accord !!!

Merci pour ces renseignements !

Et bien n'ayant toujours pas retiré les petits fragments de l'eau je vais attendre ^^

Enfin, c'est vrai que l'eau et une peu plus trouble qu'au départ. (Ou c'est mon esprit qui veut voir ça... )

Je ne vais pas tarder pour vous donner le lieu. Mardi au plus tard !

Merci à vous,

Yuka

[me262]

Juste pour élément de comparaison , baryte rouge massive .

me262

[Lionel-R]

comme je l' ai dit, la densité serait augmentée par la présence de galène. l' anhydrite étant un sulfate, elle ne réagit pas aux acides et, si elle est soluble dans l' eau, elle se dissout très lentement: Il faudrait sans doute des mois pour observer une dissolution!

Le problème n'est pas la dissolution de l'anhydrite mais bien sa transformation en gypse au contact de l'eau !

[Yuka]

Pour la baryte rouge massive, je dois dire que la ressemblance est remarquable, seulement je pense que sur mon chantillon on ne rencontre aucune partie de couleur blanche de manière aussi nette. Et puis le 4,5 de densité de la Baryte reste assez éloigné.

Par contre pour ce qui est de la couleur rouge/rosâtre je pense que la comparaison peut bien aider. Ce serait donc la présence de fer pour le rouge et du Manganèse pour le rose ? C'est le cas pour la baryte ?

Pour la question de la dissolution, la seule chose que je puisse dire c'est que les éléments les plus fins, une fois sortis de l'eau se sont mis en poudre entre mes doigts. Mais, à quel type de transformation dois-je m'attendre pour reconnaître si l'anhydrite s'est en effet bien changé en gypse ? Je dois observer des effets particuliers ?

Merci pour ces réponses,

Yuka

[Lionel-R]

Je n'ai jamais fait cette manipulation, mais on peut toujours essayer.

Comme tu possèdes une balance on pourra faire des tests de prise de masse. Réduit une partie de la pierre en poudre et pèse cette poudre, vu la sensibilité de ta balance 1.0g de poudre va largement suffire. Après avoir pesé cette poudre tu la mettras dans un récipient et du mettras quelque goutte d'eau, juste pour que la poudre soit humide. Il est alors possible d'observer d'une part une élévation de température car l'hydratation de l'anhydrite est exothermique, on devrait voir une augmentation du volume de la poudre mais je ne sais pas si c'est quantifiable à l'oeil sur de faible quantité mais tu devrais observer s'il y a réaction une prise de masse de 0.3g sur ta balance après séchage bien sur !!! (séchage au soleil)

Vu que tu as déjà mis ta poudre dans l'eau on peut prendre le raisonnement inverse, c'est à dire que tu as peut être déjà transformer ton anhydrite en gypse (j'en doute tu aurais du le voir...) Prendre à nouveau 1.0g de poudre et cette fois le mettre dans une flamme à l'intérieur d'une grande cuillère (qui sera inutilisable à la fin...). Pèse la poudre après traitement thermique, puis humidifie la légèrement, attend qu'elle sèche (au soleil) et pèse à nouveau la poudre. Lors de cette manipulation soit très attentif à tout ce qui se passe, crépitement, couleur de flamme, couleur de la poudre avant, pendant, après (avec photo si possible), est ce que ça fond ? que se passe t'il quand tu rajoute l'eau (dissolution, gonflement, changement de couleur, autre...)

Bon j'ai réussi à être cool, juste deux manips et pas difficiles en plus. On attend tes résultats, note bien les masses !! c'est le plus important, tes observations aussi, mine de rien ça peut faire avancer.

[LeMelde]

... seules les parties foncées par endroit peuvent rayer le verre et il faut bien appuyer, de manière générale elle ne raye pas le verre (je n'ai eu qu'une seule rayure quelque peu convaincante sur tous mes essais...)

Sinon elle a une forte tendance à s'effriter

Je viens de regarder, on peut la rayer au couteau de manière très nette mais pas à l'ongle.

(Merci de l'info, Je m'en souviendrais maintenant, que les centimes d'euros sont en cuivre.)

Verdict : Oui ça la raye, pas facilement mais ça la raye.

Je viens de relire les tests de dureté, ce n'est pas facile de se faire une idée précise ... comme cette pierre a tendance à s'effriter, en appuyant fort avec la pièce de cuivre, on peut avoir l'impression de rayer mais en fait on effrite la pierre.

Parce qu'éventuellement pour un début de piste il y aurait ça : Jerrygibbsite - densité 4 - dureté 5.5

http://www.webmineral.com/specimens/picshow.php?id=3413

http://www.handbookofmineralogy.com/pdfs/jerrygibbsite.pdf

Je suis sûr que Lionel peut nous trouver une manip pour mettre en évidence l'ion manganèse.

---- EDIT 22h47

Ou dans le même genre mais avec une dureté un peu plus forte : Pyroxmangite - densité 3.6/3.8 - dureté 5.5/6

http://www.webmineral.com/specimens/picshow.php?id=2281

http://www.handbookofmineralogy.com/pdfs/pyroxmangite.pdf

[Invité Le Loup]

Bonsoir à tous,

Si je puis me permettre, les pièces de centimes d'euros ne sont pas en cuivre, car elles s'émentent très fort et que le cuivre ne s'émente pas, c'est un métal non ferreux.

Le Loup.

[LeMelde]

Exact ... les centimes d'euro sont en acier plaqué cuivre.

http://www.cgb.fr/monnaies/vso/v18/fr/monn...&nbfic=2582

---------

test à refaire avec par exemple un bout de câble électrique. Personnellement j'utilise un bout de barre de terre en cuivre.

[Lionel-R]

Sur autre chose que des silicates j'aurai peut être eu quelque chose de simple mais là... c'est chiant les silicates il n'y a plein qui ne réagissent à rien... mais !!! la couleur de flamme du manganèse est verte !!!!! on peut exclure le thallium et le cuivre de l'échantillon donc si c'est vert c'est du manganèse. Et tout ça dans le géowiki, merci géowiki !!!

Donc on récapitule :

1 : Test de l'anhydrite et divers

1g de poudre à mettre dans l'eau et mesure de la prise de masse après humidification et séchage

1g de poudre à chauffer dans une cuillère, mesure de la perte de masse, humidification, mesure de la prise de masse

Tout noter pendant les test (couleur, odeur, changement de couleur, bruit, dissolution, variation de volume, ton humeur, le temps qu'il fait TOUT !)

2 : Test du manganèse et divers

Prendre un peu de poudre, la mettre sur une baguette et la passer dans une flamme de gazinière : observer la couleur de la flamme, est ce que ça fond ?

3 : Tests autres (pas fondamentaux pour l'instant mais j'annonce)

Un peu de poudre dans HCl

Un peu de poudre dans H2SO4

Observer la couleur du mélange, y a t'il dissolution ? dissolution totale, partielle ? y a t'il formation d'un gel ?

Inutile de te dire que même s'il n'y a ni manganèse, ni anhydrite tous ces tests vont nous donner du grain à moudre. Et tu verras Yuka, la chimie c'est top moumoute ! (avec un minimum de précaution)

[LeMelde]

3 : Tests autres (pas fondamentaux pour l'instant mais j'annonce)

Un peu de poudre dans HCl

Observer la couleur du mélange, y a t'il dissolution ? dissolution totale, partielle ? y a t'il formation d'un gel ?

J'aime bien cette idée là ...

24 heures de trempette dans HCl, et il se passe bien souvent des choses. Mais il faut des tubes à essais, sinon c'est la pagaille.

La chimie, c'est plus propre comme ça.

[Yuka]

Ah oui en effet ça change quelque peu le test de dureté...

Seulement je n'ai pas du tout d'instrument en cuivre...

Je vais tenter de m'en procurer, mais ça nous laisse dans le flou quant à une limite basse pour la dureté.

Les roches proposées par LeMelde sont, ma foi très ressemblantes. Mais je les trouve bien plus concentrées en couleur (bon ça ne veut sans doute rien dire... rien du tout même) Toujours est-il que la dureté de celles ci est bien supérieure à celle de mon échantillon, car un couteau laisse des marques nettes et "labourées" si je puis dire ^^

De plus l'association de Zinc tout autour de la Jerrygibsite rend la chose moins probable... Et la pyroxmangite présente bien trop de gros cristaux contre aucun visibles dans mes échantillons. Enfin je ne sais pas si j'ai le droit de conclure aussi vite, mais je vous fais par de mon scepticisme pour ces propositions

Quand aux expériences proposées par Lionel, Tout d'abord : Merci beaucoup !

Et puis j'ai une question concernant l'échauffement de la poudre. Je mets la cuillère au dessus d'une flamme mais pendant combien de temps ? Jusqu'à que j'observe des effets, d'accord mais il y a-t-il un ordre de grandeur ? Et la flamme englober et la cuillère et la poudre ?

Sinon pour "le test du manganèse et divers", bon ma question va paraître purement technique mais, une baguette ne va pas se consummer sur un feu de gazinière ? Enfin, si je pose la question moins stupidement... (^^') A quel type de baguette fais tu référence ?

Enfin, quel doit être la concentration de mes acides (les deux : sulfurique et chlorhydrique) ? Car je ne sais pas si je vais pouvoir m'en procurer des concentrés...

J'avoue que je n'ai jamais pratiqué ce genre d'expérience... je ne sais pas si ça se sent dans mes questions mais quoiqu'il en soit ça ne me pose pas de problème pour les réaliser, il va juste me falloir du temps, je n'ai pas accès à un laboratoire à volonté. (J'entends bien le faire en tout cas ! )

Ne t'inquiète pas pour les précautions, j'ai absolument tous le matériel de protection du parfait petit chimiste ^^

Merci pour tout en tout cas !

J'avoue que présenté comme ça, la chimie c'est super stimulant

Yuka

P.S.: Je vous donne demain le lieu de la récolte, normalement. (On va y arriver ! )

[cactus]

en principe, pour le test de la flamme, on utilise une fine baguette de platine qui fond à une température largement supérieure à celle de la gazinière.

pour la concentration des acides, on considère que dans la bouteille, il est concentré. Tu peux faire un test avec du pur et un avec du coupé à 10%: certain minéraux sont attaqués dans un cas et pas dans l' autre.

Il est alors possible d'observer d'une part une élévation de température car l'hydratation de l'anhydrite est exothermique, on devrait voir une augmentation du volume de la poudre mais je ne sais pas si c'est quantifiable à l'oeil sur de faible quantité

Facile à observer: c' est ce qui se passe quand le plâtre fait sa "prise". Par contre, pas sûr qu' il y ait augmentation de volume: l' espace entre les molécules de sulfate de calcium et peut-être suffisant pour accueilir celles d' eau. D' ailleurs, je pense que c' est le cas, puisque je n' ai jamais remarqué de changement de volume du plâtre entre avant et après la prise.

[Lionel-R]

Par contre, pas sûr qu' il y ait augmentation de volume : l' espace entre les molécules de sulfate de calcium et peut-être suffisant pour accueillir celles d' eau.

Je ne suis pas sur que ça soit vrai, il y a une énorme variation de densité et de volume de maille lors de la transformation. L'espace présent entre les molécules comme tu dis n'est pas suffisant, un molécule d'eau c'est quand même assez gros.

D' ailleurs, je pense que c' est le cas, puisque je n' ai jamais remarqué de changement de volume du plâtre entre avant et après la prise.

Moi non plus, d'où mes doutes, bien que l'on devrait voir quelque chose bouger en toute rigueur. Petite remarque, il me semble que le plâtre est majoritairement constitué de bassanite CaSO4.1/2H2O et non d'anhydrite comme le laisse penser une idée reçue. Du coup le changement de volume dans le cas du plâtre doit être minime compte tenue des densités très proches du gypse (2.3) et de la bassanite (2.7). Le passage anhydrite (densité 2.9) gypse doit être lui très conséquent.

De plus l'association de Zinc tout autour de la Jerrygibsite rend la chose moins probable... Et la pyroxmangite présente bien trop de gros cristaux contre aucun visibles dans mes échantillons.

Pas trop vite en besogne Yuka : tu n'es pas obligé d'observer les associations et tu n'es pas obligé d'observer des cristaux. Ce ne sont pas des arguments valables. On trouve (fréquemment) des échantillons "coupés" de leur paragenèse habituelle et en masse ne présentant aucun cristal (visible ou détectable à l'oeil)

Je mets la cuillère au dessus d'une flamme mais pendant combien de temps ?

Jusqu'à que j'observe des effets, d'accord mais il y a-t-il un ordre de grandeur ?

Et la flamme englober et la cuillère et la poudre ?

Il faut que la poudre soit la plus chaude possible, vu la faible quantité de poudre et la grande conductivité thermique des métaux, une minute au dessus de la flamme (mais assez proche pour bien profiter de la chaleur) me parrait suffisant. Si tu sens que la cuillère devient brûlante, j'imagine ne pas avoir besoin de t'expliquer qu'il faut arrêter le test. Avec une grande cuillère on peut aller très haut et chauffer plusieurs minutes sans se brûler.

Enfin, quel doit être la concentration de mes acides (les deux : sulfurique et chlorhydrique) ?

Tu peux trouver des acides à des concentrations correctes pour ces tests en grande surface ou en magasin de bricolage. Il n'y aura pas pour plus de 5€ d'investissement normalement.

Je te l'avais dis Yuka, la chimie c'est Top Moumoute !

[Yuka]

Ok je vais faire ça ! Merci pour les détails !

Sinon, j'ai eu aujourd'hui l'information du lieu et la récolte s'est faîte environ à 10 km de Semur en Auxois dans le Morvan. Je ne peux rien dire de plus.

Je commence les expériences demain normalement. J'attends ça avec impatience !

Yuka

[LeMelde]

Ci-dessous les notices techniques du BRGM, on y parle beaucoup silicification et minéralisation à partir de baryte notamment. L'échantillon peut très bien être un mélange, et pas un minéral unique.

http://ficheinfoterre.brgm.fr/Notices/0467N.pdf Quarré les Tombes

http://ficheinfoterre.brgm.fr/Notices/0468N.pdf Semur en Auxois

http://ficheinfoterre.brgm.fr/Notices/0466N.pdf Avallon