Photos de vos fossiles pathologiques.

[jpp]

Parasitisme?

[pyb]

Parasitisme?

non , j'ai déja montrer un cas de parasitisme # 6

[pyb]

Pour rebondir un peu et apporter mon avis. A première vue je trouvais aussi que ça ressemblait à une trace de morsure...

L'espacement me paraissait important entre les deux perforations, mais il arrive aussi que ces grands prédateurs se cassent des dents, ce qui agrandit la distance entre deux dents...

Par contre :

Sur les spécimens de Choffaticeras marocains sur le site d'Hervé (http://ammonites.fr/Fiches/0679.htm), on voit que la loge, quand elle est présente occupe quasiment 3/4 de tour, vu l'involution de l'espèce, au moins l'un des deux trous se trouverait sous la loge d'habitation...

:question:

pas trois quart mais 240 degrés de chambre d'habitation a deux trois degrés pres ( soyons précis) , supposons que l'ammonite mesurée soit complète, , supposons également que mon ammonite soit du meme genre et espèce ? , je reporte cette mesure sur mon spécimen eh bien!!!!! , c'est tres juste l'enfoncement serait au 3/4 recouvert , mais ( il y a toujours un mais avec moi) , ca ne prouve rien tout , car factuellement il y a quatre enfoncements , le scénario je ne le connait pas , et rien ne m'empeche d'extrapoler a une premiere tentative cassant la chambre d'habitation , suivie d'une seconde .

a mon tour de te poser une question est ce que la chambre d'habitation d'une ou de cette ammonite ou des ammonites en générale, en degré est de meme taille durant toute l'otongènese ?

[Milou115]

Oui à vue d'oeil ou via ton calcul ça recouvre, il y a comme tu le soulignes de nombreuses incertitudes, est ce que ton ammonite possède la totalité de son phragmocône ?

Pour la taille de la loge en degré en fonction de l'ontogenèse je n'en sais rien...je dirais que ça varie tout en restant dans une fourchette...qu'en est t-il ?

Cependant, comme tu le soulignes tous les scénario sont possibles, par contre si il y a eu deux coups de machoires que le premier a détruit la loge, et que le second est venu impacter la phragmocône, à priori si la loge est détruite la bête est morte donc pas de possibilité de cicatrisation...

[BJ14]

C'est constructif comme réflexion, un autre avis : ton ammonite se fait croquer sur le phagmocône à un moment x de l’ontogenèse, l'ammonite construisant ses cloisons par l'arrière de la loge, à un moment, la loge viendra recouvrir la "blessure", en faisant un croquis de ce scénario, c'est probable !!!

[Milou115]

Bien vu...ça peut se tenir !

[BJ14]

tout à fait, j'ai refait un petit croquis à l'instant, ça colle bien, quand pense pyb !

[pyb]

tout à fait, j'ai refait un petit croquis à l'instant, ça colle bien, quand pense pyb !

oups j'ai écrit une connerie sur le croquage de la chambre d'habitation .

prédation a un temps x de l'otongénèse ,ca marche si et seulement si le début de la chambre d'habitation commence juste avant l'impact (donc avec mes mesures ca le fait , l'empreinte est en partie dans la chambre sinon apres il est recouvert par les lignes de sutures donc un matériel coquillé suplémentaire , maintenant si la partie conservée de cette ammonite ne sont pas les dernieres cloisons il reste encore a peut pres 230 degrés de recouvrement cloisonnaires avant d'etre recouvert, donc pourquoi pas.

[allblues]

allez !! j'y vais aussi de mon petit raisonnement..
1-l'ammo a survecu à l'attaque puisque elle a rebouché les trous !

2-si la predation avait eu lieu lorsque elle etait plus jeune, en pleine loge d'habitation, elle n'aurait pas survecu !!
donc, la ou les attaques se sont faite sur le pragmocone sans faire de mal à la bestiole !

3- elle continue allégrement sa croissance,et la nouvelle coquille vient progressivement recouvrir les zones endommagées et combler les trous..

a+

[pyb]

pour les plus sceptiques d'entres vous photo en lumiere rasante montrant les enfoncements.

pour ceux qui ne connaisent pas les morsures , l'enfoncement de gauche n'est pas une patte d'ours sans les griffes!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[BJ14]

allez !! j'y vais aussi de mon petit raisonnement..

1-l'ammo a survecu à l'attaque puisque elle a rebouché les trous !

2-si la predation avait eu lieu lorsque elle etait plus jeune, en pleine loge d'habitation, elle n'aurait pas survecu !!

donc, la ou les attaques se sont faite sur le pragmocone sans faire de mal à la bestiole !

3- elle continue allégrement sa croissance,et la nouvelle coquille vient progressivement recouvrir les zones endommagées et combler les trous..

a+

c'est ce que j'explique # 305 mais pas de nouvelle coquille, plutôt la loge qui avance au fur et à mesure de la croissance et des nombreuses translocations !!!

py, tu es sur, c'est pas une patte d'ours

[pyb]

autres images d'un bigotites du bajocien sup montrant sur la partie cloisonnée 4 trous perforés dans le pseudotest avec remplissage calcaire.

[BJ14]

Salut py, curieux en effet, mais là, no lo sé !

[pyb]

Salut py, curieux en effet, mais là, no lo sé !

slt L. , pavia G. en parle en commentant la planche 1 , fig. 1 dans " taphonomic remarks on d'orbigny's type bajocian ( bayeux ,west france) in proceeding 3 rd international meeting on aalenian and bajocian stratigraphy

[BJ14]

oui, il parle d'oxydation sur un Leptosphinctes leptus réelaboré, c'est ça, oui, il parle de forage : "remplissage des forages forés dans le moule interne et à travers la coquille".

[caterpillar]

Avec ce dernier exemple, on s'éloigne à grand pas de la morsure.

[pyb]

Avec ce dernier exemple, on s'éloigne à grand pas de la morsure.

mais on a pas parlé de morsure.

[caterpillar]

Désolé, je pensais que tu étais toujours sur ton problème de morsure avec ta 1ère ammonite. Donc ton 2ème exemple montre bien qu'il peut y avoir des trous sans morsure. On est peut-être sur le même cas dans tes 2 exemples

[pyb]

Désolé, je pensais que tu étais toujours sur ton problème de morsure avec ta 1ère ammonite. Donc ton 2ème exemple montre bien qu'il peut y avoir des trous sans morsure. On est peut-être sur le même cas dans tes 2 exemples

le deuxieme exemple montre effectivement des trous perforés ( 'cest le terme employé par pavia) de 3 et 2,2 mm ( ceux du bas ) de diametre traversant la coquille et le moule interne, maintenant bien que je ne connais pas la taphonomie du turonien marocain , celle du bajocien de la région de bayeux est faite de dépots succésifs ou les ammonites sont réélaborées et resédimenter et également de dépot de tempète ( souvent les grandes coquilles sont cassées ) en gros remaniées , donc tant que la diagénèse n'est pas éffectué les coquilles ne sont pas fossilisés , des lors il y a largement le temps a ce que certains organismes y fassent des trous ? .mais cela pourrait etre également une morsure ?, fait intriguant l'entraxe des trous du bas ( 10,5 mm) est le meme que ceux du haut mais de diametre différent , alors comme ceux du bas sont un peu conique je pense a un organisme perceur, ou un bivalve ( pavia " indirect biostratigraphy in condensed successions:...." trous principalement attribué aux bivalves)

pour moi le premier exemple est différent .

[caterpillar]

Je pense aussi à un organisme perceur. Une morsure, je ne pense pas, il y aurait d'autres traces sur le dernier tour

[Halucigenia]

A Belmont, je me souviens que dans les niveaux toarcien suivant les endroits et suivant les moments,

On trouvait beaucoup de lyto avec 3/5 trous de chaque côté (trous de 1cm environ) aligné et sur la même symétrie recto/verso

.. ( des lieux où il y avait une lyto tous les 30 cm !)

Par défaut, j'ai assimilé cela à des morsures... notamment quand on voit les gros ichtyo qui régnaient à l'époque...

Si d'autres ont des témoignages sur Belmont.

[pyb]

une petite doc:http://www.maisondupatrimoine.fr/index.php/expositions-itinerantes/ammonites.html

voir allo ammo bobo

[caterpillar]

Je suis plus que sceptique par rapport à l'Eleganticeras découpé par des crabes. Au toarcien, il n'y avait, à ma connaissance, pas de crabes capables de faire ça

[pyb]

bah , il y a peut etre des crustacées qui savaient le faire ? en effet selon van straelen 1924 les pinces broyeuses ( certes ce n'est pas découpeuses , mais le résultat sur une coquille d'ammonite est peut etre le meme) sont apparuent au plienbachien ( paleastacus deslonchampsi) , et selon les observations de j. walter sur la langouste qui ont montré que meme des formes sans pinces sont capable de broye ractivement les mollusques . de ces formes sans pinces il y en a un grand nombres des le début du jurassique.

donc conclusion une prédation par des crabes est peut etre envisageable.

[caterpillar]

Mouais, je suis pas convaincu. Certes, il y avait pas mal de Crustacés Macroures à cette période mais je les vois mal découper une coquille de la sorte