pierre verte alvéolée

[Lionel-R]

Phénacite, est ce que tu pourrais donner les incertitudes de tes outils de mesures et comment tu as fais tes mesures. Sur mes propres mesure plus l'objet était léger et la mesure était imprécise avec de sacré amplitude de variation. Dans l'attente de ta réponse.

Lionel

[Invité phénacite]

Salut Lionel-R,

Je comprends tes doutes! En fait , voici comment j'ai procédé : je dispose d'une dosette graduée d'une capacité de 0.4 ml. Je l'ai remplie à 0.2 ml. Ensuite, j'ai lié le caillou à un fil de pêche( 8/100 "la tortue" ) puis j'ai immergé la pierre. Le niveau d'eau m'a indiqué pas tout à fait 0.25 ml. Je pars donc sur un volume déplacé en gros de 0.04 ml, mais pas en moins, ça c'est sûr !! 0.04ml équivaut à 0.04 cm3.

La balance électronique indique un poids de 0.14g concernant mon caillou. Rapport 0.14/0.04= 3.5 .Il peut certes y avoir une marge d'erreur. Mais je pense qu'elle est infime. J'ai fait des tests avec d'autres minéraux déjà identifiés, et ça correspond précisément !!

[Lionel-R]

Sur ta "dosette graduée" qu'elle est l'écart entre deux graduations ? et qu'elle est l'incertitude de la balance électronique 0.01g ? c'est avec ça que l'on peut bâtir une "plage de confiance" ta densité sera nécessairement dedans, plus elle sera large et plus la mesure sera approximative...

J'attends tes réponses et je te donnerai l'écart ainsi que la méthode pour calculer les incertitudes ça peut toujours aider...

[LeMelde]

Bonjour Lionel et Phénacite (et aux autres !)

Je suis d'accord Lionel que la précision sur des objets si petits est mauvaise, et qu'il faudrait affiner la méthode pour avoir une valeur précise.

Mais dans le cas présent comme je l'avais dit au message #5, le principal est de savoir si la densité est supérieure ou non à 3.0. La densité du verre tourne autour de 2.5, les calcédoines ont une densité maximale de l'ordre de 2.7, les résidus de laitier (opaques) dont j'ai pu mesurer la densité ont une densité inférieure à 2.9, c'est pourquoi j'avais placé la barre à 3.0.

Phénacite arrive sur 3.5, d'autre part s'il y a des bulles à l'intérieur (tu n'as pas répondu sur ce point Phénacite), si l'eau n'a pas mouillé suffisamment les alvéoles en surface, et en plus le volume du fil, il y a une erreur par excès sur le volume, donc la densité est encore sous-estimée. Mais Phénacite, si tu a osé faire une erreur de 20% sur la densité, je ne te connais plus !!! Mais comme tu as fait des contre-manip avec des échantillons connus, j'ai plutôt confiance !!!

Si tu as encore la balance de précision, tu peux t'inspirer de la méthode que j'ai indiquée à Szabo (dans ton cas avec des pièces de 1 cent pour minimiser la plage de mesure) ; le fait de mesurer le poids et le volume à l'aide de la même balance, permet de compenser les erreurs d'étalonnage par le ratio M/V.

Tu peux faire cette méthode de balayage statistique aussi bien pour la mesure du poids que celle du volume. L'intérêt de faire les mesures de volume et poids avec le récipient d'eau sur le plateau (comme indiqué dans le lien sur les déterminations), est de faire travailler la balance dans la même plage de mesure, donc de minimiser les erreurs de linéarité de la balance.

Bonnes manips !

[Lionel-R]

Je vais essayer d'être un peu pédagogique. Tu as mesuré un volume et une masse, donc d'après ton protocole la masse volumique est m/V.

La masse que tu donnes est de 0.14g si c'est deux chiffres sont exacts, tu ne feras pas la différence entre 0.149g et 0.140g sur la balance ce qui fait 0.009g d'incertitude sur ta masse soit quand même 6.4% (0.009/0.140). Pour le volume c'est là que c'est important de calculer une incertitude. Tu sembles montrer qu'il est facile de mesurer un volume de 0.25ml avec ta dosette graduée de 0.4mL, on peut en déduire que l'écart entre deux graduations est de 0.05mL, en étant gentil, l'incertitude sur tes mesures de volume sera de 0.025mL. Or ton volume mesuré est de 0.04mL ce qui fait une incertitude de l'ordre de 63%... c'est énorme. Mais tant qu'à faire on va se mettre dans un cas très favorable ou ton incertitude sur le volume sera de seulement 0.01mL, l'erreur serait alors de 25% ce qui est déjà énorme. Comme l'incertitude totale est la somme des erreurs (pesée + volume) dans un cas ultra favorable ton incertitude est de 30%... la densité que tu calcules est donc comprise entre 2.4 et 4.6 ... c'est pas rien et ça suppose que tu as des yeux exceptionnels ^^.

Donc tu vois ce ne sont pas que des doutes, c'est la preuve par 9 qu'il faut gagner en précision dans les mesures. Il faut gagner une décimale en incertitude et utiliser la méthode suivante proposée par un membre du forum : mesure de la masse sèche et mesure de la masse quand l'échantillon est dans l'eau ne touche ni le fond ni les bord. La densité est le rapport de la masse sèche et de celle dans l'eau. Si on gagne une décimale on passe à 3% d'incertitude pour des masses identiques (0.14g et 0.04g), c'est pas rien.

[Invité phénacite]

Oui comme tu le dis si bien, j'ai des yeux exceptionnels puisque déjà je trouve de tels "objets" !! Il est évident que je suis d'accord avec toi( et notre camarade Le Melde) sur les possibilités d'erreur ! Mais diable pourquoi avec d'autres variétés ayant sensiblement la même taille(corindons, zircons) mes calculs de densité sont assez fidèles aux normes en vigueur ???

Ce qui me fait dire que ce n'est pas du verre, c'est essentiellement le test de dureté. Je ne connais pas de verre (résidu de fonderie) qui attaque si bien un grenat

pyrope( 7-7.5) .

Au pire, en étalonnant la densité entre 2.4 et 4.6, si erreur il y a , il faut bien admettre que la dureté de mon caillou est élevée. Le saphir aurait pu faire l'affaire,

densité 4, mais un saphir avec des bulles ???

Je vais passer mon machin à quelqu'un qui est bien appareillé.

En tous les cas, merci pour votre obstination qui rejoint la mienne .

amitiés

[Kayou]

...Bon , OK pour ton test de dureté sur le grenat...et donc ton caillou doit bien sûr rayer encore plus facilement le quartz: c'est bien ce qui se passe ?

[Invité phénacite]

Tchô Kayou!!

Oui aucun problème!! Une belle cicatrice sur du quartz ! Le plus étonnant, c'est que sur le point de pression, le verre serait parti en esquilles conchoïdales !!

Mais là, rien, intact !! Mon caillou les regarde la tête droite !!

J'ai quand même sacrifié de beaux spécimens pour faire mes tests, et là , je suis sur, ce n'est pas du verre !!

[Lionel-R]

Ca devient vraiment hyper intéressant tout ça... ça raye le quartz ! et le grenat... j'ai regardé vite fait si dans ma collection je n'avais pas des minéraux qui répondraient aux propriétés que tu mesures. Je reprends tes données : dureté >7 et densité sur la base de tes mesures et de l'incertitude 2.4<d<4.6. Les minéraux que je possède et qui correspondraient sont :

Grenat (groupe), Tourmaline (groupe), Topaze, Cordiérite, Béryl, Corrindon et Spinelle.

Le cas du spinelle m'a interpellé, vu que tu as vérifié que ta mesure de densité était correcte avec des minéraux connus de masses similaires. Le spinelle (MgAl2O4) a une dureté comprise entre 7.5 et 8 pour une densité de 3.5. Tu signales un environnement avec des péridotites donc en gros un milieu riche en fer et magnésium ou du chrome est possible au sein de chromite (groupe du spinelle..) Or l'aluminium est facilement substitué par le chrome ce qui dans une formule de type spinelle Mg(Cr,Al)2O4 donne un produit vert (Cr3+ en site 6...) pour de fort taux en chrome, sinon le composé serait rouge. Pour étayer mes dires, il existe un minéral de formule MgCr2O4 (magnésochromite) qui peut être vert et il existe un domaine de solution solide entre MgCr2O4 et MgAl2O4, mon mécanisme n'est donc pas stupide. D'autre part un autre élément peut donner une couleur verte au spinelle il s'agit du fer. Il faut pour cela que le ferII substitue l'aluminium sans subir d'oxydation, c'est chaud mais faisable... Qui plus est une solution solide existe entre FeAl2O4 (hercynite) et MgAl2O4, ça peut donc tenir la route. On explique la couleur, la dureté et la densité.

Cette interprétation vous parait-elle plausible ?

[LeMelde]

Lionel, je vois que tu commences à y croire à la densité à 3.5 !!!!!

Raye un quartz, mais pas un zircon

Intervalle de densité envisageable 3.0 à 4.0, mais compte tenu des comparaisons avec les autres pierres et du fait que Phénacite a dû faire plusieurs fois son estimation, l'intervalle se resserre probablement entre 3.3 et 3.7. C'est juste mon avis.

Mais si tu as encore la balance de précision, Phénacite, n'hésite pas à faire les manips que je t'ai conseillées ....

[Kayou]

... Et pour la densité: est-il tenu compte de la possible présence de bulles fermées ? Ah mais !!!

[LeMelde]

Bonsoir Kayou

La question des bulles emprisonnées lui a été posée plusieurs fois, mais sans réponse ... S'il y a des bulles dedans, il ne sera pas possible de déterminer la densité réelle, mais seulement une limite basse de référence, ce qui ne serait déjà pas si mal.

densité 3.4 à 3.7, dureté 6.5 à 7.5

http://clayman.info/mineral/tsavolite_2.jpg

densité 3.2 à 3.4, dureté 6 à 7 et chercher "bubbles in olivine" sur un moteur de recherche

http://crystal-cure.com/pics/peridot-rough.jpg

[Lionel-R]

Eh bien oui LeMelde !!! c'est la dureté qui m'a convaincu... le verre ça va un temps mais du verre qui raye le quartz ?!!! trop bien là ça me plait !!

Je viens de relire un peu le post et Phénacite mentionne des spinelles sur le site du coup ça donne de l'eau à mon moulin. Autre chose quand on met un élément comme le fer ou le chrome dans un spinelle les liaisons deviennent plus ioniques ce qui diminue la dureté. Or la dureté est entre 7 et 7.5 (merci pour la remarque LeMelde) on a donc perdu par rapport au spinelle pur (7.5-8), donc mon délire de chimiste du solide tiens la route. Autre chose quand met du fer ou du chrome dans un spinelle sa densité augmente, or il est très probable que cette dernière soit sous estimée donc mon délire tiens encore la route... Je vote pour le spinelle dopée chrome ou fer !

Phénacite pour aller plus loin, tu aurais des photos des spinelles qu'on trouve sur le site ? Ils sont de quels couleurs ? ce sont des spinelles MgAl2O4 ou il s'agit d'une référence au groupe ? As tu trouvé d'autres pierres identiques ? et vas tu enfin nous dire s'il y a des bulles dedans :coucou!: ?

[Invité phénacite]

C'est une véritable conférence que vous me faites là !! :coucou!: Concernant les "bubulles" au départ je parle d'alvéoles, et je pense que l'objet était plus ou moins sphérique, j'ai l'impression d'avoir trouvé juste un "quartier". En effet, une partie est bombée, et me donne l'impression d'une "croûte". Les alvéoles

sont en surface( mais originellement à l'intérieur ?) et par transparence je n'en vois pas dans la masse.

Spinelle ?? Grenat ?? J'ai ressorti quelques cailloux que j'avais déjà trouvé sur le site, des trucs dureté 8 avec des alvéoles dont je n'avais pas prêté attention au départ car pas de lavage !!

[LeMelde]

Salut Phénacite

Si l'objet était sphérique, il est peu vraisemblable que des bulles se soient concentrées seulement exactement sur un plan (puisque tu n'en vois pas à l'intérieur) et qu'ensuite ce caillou se soit cassé le long de ce plan (si je suis bien ton idée) ; ces alvéoles ont plus probablement été formées à la surface du minéral.

Tu pourrais faire un essai de trace, pour éliminer des solutions.

[Invité phénacite]

Pas inspecté encore la trace. Voici deux autres photos, sur la première on devine la "croûte extérieure" arrondie ???

[Lionel-R]

Donc tu en avais déjà trouvé !! c'est de quel forme ces objets ? octaèdre (spinelle, magnétite) dodécaèdre rhomboïdal (généralement les grenats) ? autre forme ? Sinon est ce qu'on y voit des faces ? si oui s'agit-il de triangles, de losanges ou de carrés ?

[Invité phénacite]

Mais non Lionel, c'est toujours la même pierre !!! Voyons !! Tu aurais pu noter l'effort pour la photo !!

[Lionel-R]

Mort de rire !!!!!!!!!! Cette honte !!! ça montre l'effort pour la photo vu que je n'ai même pas reconnu la pierre je suis un peu boulet mdr :)

A votre avis, je fabule ou se sont bien les restes des arrêtes d'un octaèdre ?

Ça n'a quand même pas le même éclat (bien gras) que tes spinelles... c'est peut être autre chose et puis la surface est comme grignotée, les spinelles n'ont pas peur de grand chose, les grenats sont altérables mais quand il s'altèrent ça ne ressemblent pas toujours à ça. Compliqué ton cailloux, t'as pas des trucs plus simple ? mais on s'amuse tellement !!!

[Invité phénacite]

A affabuler , ne serais-tu pas comme ésope ? A l'origine du fameux palindrome" ésope reste ici et se repose".... A mon sens, il y a la minéralogie classique, la plus exacte, mais il y a également la minéralogie contre-nature, car peut-être , comme ésope, il est exact qu'on se repose, mais on reste ici ??...

[Lionel-R]

J'ai rien compris... mais alors... rien du tout... je ne sais pas trop comment le prendre... laid, boiteux, bègues, méprisé, sans pouvoir, esclave (je suis un descendant d'esclave africain ce qui rend la plaisanterie douteuse mais tu ne pouvais pas le savoir...) ou alors suffisamment malin pour se sortir des pires situations... je me sens un peu perdu et limité par ma culture qui ne touche pas l'histoire ou les livres.

Bref revenons à la minéralogie (contre-nature..?) On cherche un spinelle ou un grenat pour l'instant, on va donc chercher des octaèdres ou des dodécaèdre rhomboïdaux, sur ta photo je vois deux lignes bien droites et je devine une troisième, n'ayant pas le minéral dans les mains je te demande juste de confirmer ou d'infirmer.

[Invité phénacite]

Tu doit confondre avec les Ilotes !! Esope , comme moi, passe sa vie à raconter des conneries !!

tiens ! en réponse à ta question ! Comme je vous le disais, c'est un "quartier d'orange" !!!

[Invité phénacite]

Si cela peut te donner une idée, trouvé dans un autre site, mais contexte "presque différent"

[LeMelde]

Si j'ai bien compris, ça ressemble globalement à ça, ton truc

Là je visualise bien la "croute extérieure" !!!

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Face A : alvéoles de la première image du message #41

Face B : lisse, éclat métallique

Face C et D : croute

Face E : alvéoles de la 2eme image du message #41

C'est ça ?

[Invité phénacite]

Je préfère largement ce fruit plongé dans un fond de vin... Plutôt que le voir à l'agonie, sec, suppliant de voir son existence d'être promptement interrompue....

Tu étais à un "barbeuque" Le Melde ??? Cela t'as donné l'inspiration !! C'est exactement ça !!! Plus les comédons ......