BJ14 Posté(e) 22 juin 2009 Signaler Posté(e) 22 juin 2009 bonjours à tous, suite à une demande d'identification et une réponse de pyb, il me semble intéressant d'ouvrir un débat sur ce sujet. je cherche toujours une forme macroconche de petite taille et n'en trouve pas,"exemple un stephanoceras humphriesianum" donc il me vient à l'esprit que peu être la différence entre mâle et femelle n'est visible que sur une ammonite adulte.Si tel est le cas,sur le péristome la présence d'apophyses jugales pour les formes mâles ne serait visible qu'à l'age ou l'ammonite peu se reproduire,et pour les formes femelles la présence d'un péristome simple aurait la même signification .Ce qui sous entendrait qu'avant ce stade d'évolution, les deux auraient le même aspect ou auraient un simple plis comme péristome tout en ayant une coquille de forme différente pour chacun des individu.(sauf au stade primaire ou les deux ont la même formes).le débat est ouvert... Citer
JSD Posté(e) 22 juin 2009 Signaler Posté(e) 22 juin 2009 Il est vrai que si les apophyses jugales sont bien un caractère sexuel secondaire, il parait logique de ne les voir apparaître qu'au stade adulte du microconque ou au moins au stade "pubertaire" Citer
fred79 Posté(e) 22 juin 2009 Signaler Posté(e) 22 juin 2009 bonsoir, Mais comment situer l'âge adulte ( la taille, par exemple ? ) ? J'ai un assortiment de micro. de choffatia isabellae avec apophyses, le plus petit fait 16mm, le plus grand, 52mm, et plusieurs spécimens entre les deux. Donc, si je te suis MLIONEL, la 16mm est déjà apte à se reproduire. Pourquoi pas, mais ce qui me chiffonne c'est cette idée d'âge adulte, et hop, apophyse ! ( t'inquiète pas, , je schématise.). Je vois plutôt un truc plus lent et progressif, mais bon, c'est juste un avis. MLIONEL : je cherche toujours une forme macroconche de petite taille et n'en trouve pas,"exemple un stephanoceras humphriesianum" Pareil dans le callovien sup. avec les taram. taurimontanum, (encore qu'il y a quelques idées mais rien de confirmer pour le moment.). Et j'imagine que le cas doit se retrouver trop souvent dans d'autre pèriode...... Citer
BJ14 Posté(e) 22 juin 2009 Auteur Signaler Posté(e) 22 juin 2009 bonsoir fred79, tu touche le nœud du problème, j'ai également pas mal de micro du bajocien et je me pose beaucoup de questions. En théorie le dimorphisme devrait apparaitre progressivement ci c'est le cas on devrais trouver des formes intermédiaires,encore une fois , je cherche à bien comprendre je n'affirme rien... tout les avis sont à prendre en compte, c'est le but de la manœuvre, apres nous pourrons en faire une petite synthèse très intéressante je crois. Citer
Alcide Posté(e) 22 juin 2009 Signaler Posté(e) 22 juin 2009 Quid du dimorphisme pour les ammonites du Lias inférieur et même pour celles du Toarcien ? C'est bizarre comme ce concept semble "limité" aux faunes du Dogger et du Jurassique sup. ! Allez-y , donnez des références, c'est intéressant à creuser... Citer
Crio Posté(e) 22 juin 2009 Signaler Posté(e) 22 juin 2009 Quid du dimorphisme pour les ammonites du Lias inférieur et même pour celles du Toarcien ?C'est bizarre comme ce concept semble "limité" aux faunes du Dogger et du Jurassique sup. ! Il y a quand même pas mal d'exemples de dimorphisme avéré chez les Lytoceratidae du Toarcien, il me semble. Mais c'est vrai que pour les reste des faunes du Jurassique inf., je ne me rappelle pas en avoir entendu parler ... Et dans le Crétacé inférieur, ça se précise de plus en plus aussi, par exemple chez les Neocomitidae, Endemoceratidae (Reboulet, 1995), Ancyloceratidae, Macroscaphitidae, Heteroceratidae (travaux de Delanoy, Ropolo...). Citer
Vari Posté(e) 22 juin 2009 Signaler Posté(e) 22 juin 2009 Ha enfin quelques références, des petites photos ou schéma seraient utiles pour illustrer la chose, cela dit peut etre n'y a t il pas de dimorphisme sexuel chez certaines especes... Citer
fred79 Posté(e) 23 juin 2009 Signaler Posté(e) 23 juin 2009 Bonjour, Voila quelques références (désolé, que du jurassique !) : -PALFRAMAN, D.F.B. (1967) : Variation and ontogeny of some Oxford Clay ammonites : distichoceras bicostatum (Stahl) and horioceras baugeri (d'Orbigny) from england. -PALFRAMAN, D.F.B. (1969) : Taxonomy of sexual dimorphism in Ammonites : Morphogenetic Evidence in Hecticoceras brightii (Pratt). -ENAY R. (1976) : A propos du dimorphisme chez les ammonites jurassiques. Quelques réflexions. Bon, il y en a pleins d'autres, mais dur dur de tout lire ...... Questions : Les formes intermédiaires ne peuvent-elles pas être évaluées en fonction de la taille des apophyses, le tout dans une croissance progressive et continue ? Mais après où se situe la limite de croissance ? Citer
BJ14 Posté(e) 24 juin 2009 Auteur Signaler Posté(e) 24 juin 2009 bonjour, beaucoup de microconches n'ont pas été étudié d'où la difficulté de les nommer.En lisant les différents auteurs sur ce sujet, on constate que dans pas mal de cas il y a plus de micro que de Macro pour une espèce donnée et vice versa pour d'autre! chaque microconche correspond à un seul Macroconche. je pense que les formes intermédiaire" croissance" peuvent induire en erreur, en fait il faut un grand nombre d'individu pour pouvoir faire une étude sérieuse sur ce sujet.Pour ma part, je ramasse tout y compris les cassés pour pouvoir les observer (maintenant que j'ai du temps),je joint une petite photo pour ceux qui débutent, il s'agit de (m) Normannites avec ses apophyses et un petit (M) de Teloceras à gauche, Normannites à droite également mais sans ses apophyses.(échelle : gastropode =3cm). Citer
BJ14 Posté(e) 24 juin 2009 Auteur Signaler Posté(e) 24 juin 2009 je rajoute un Cadomoceras qui est le microconche de Strigoceras. Mon avatar est conçu à base d'un Macroconche de Stephanoceras diamètre : 10 centimètres! Citer
BJ14 Posté(e) 24 juin 2009 Auteur Signaler Posté(e) 24 juin 2009 suite : Strigoceras septicarinatum,(10,7cm) zone à niortense comme le Cadomoceras! ( Citer
crussoliceras Posté(e) 26 juin 2009 Signaler Posté(e) 26 juin 2009 Bonjour à tous , on parle souvent de petite forme dans les microconches , en voila une de belle taille Discosphintoides ?? de 15,3 cm du Kimmeridgien supérieur de l'Ardèche . Si quelqu'un c'est exactement ce que c'est ? car le genre n'ai pas certain Citer
aenigmaticus Posté(e) 26 juin 2009 Signaler Posté(e) 26 juin 2009 Il y a quand même pas mal d'exemples de dimorphisme avéré chez les Lytoceratidae du Toarcien, il me semble. Mais c'est vrai que pour les reste des faunes du Jurassique inf., je ne me rappelle pas en avoir entendu parler ...Et dans le Crétacé inférieur, ça se précise de plus en plus aussi, par exemple chez les Neocomitidae, Endemoceratidae (Reboulet, 1995), Ancyloceratidae, Macroscaphitidae, Heteroceratidae (travaux de Delanoy, Ropolo...). le dimorphisme est avéré aussi chez les scaphitidae, les nostoceratidae, les pachydiscidae, les placenticeratidae, etc... et en attente de confirmation chez d'autres familles du crétacé supérieur il l'est aussi chez les hildoceratidae, graphoceratidae pour ce qui est du toarcien Citer
pyb Posté(e) 26 juin 2009 Signaler Posté(e) 26 juin 2009 bonsoir,Mais comment situer l'âge adulte ( la taille, par exemple ? ) ? J'ai un assortiment de micro. de choffatia isabellae avec apophyses, le plus petit fait 16mm, le plus grand, 52mm, et plusieurs spécimens entre les deux. Donc, si je te suis MLIONEL, la 16mm est déjà apte à se reproduire. Pourquoi pas, mais ce qui me chiffonne c'est cette idée d'âge adulte, et hop, apophyse ! ( t'inquiète pas, , je schématise.). Je vois plutôt un truc plus lent et progressif, mais bon, c'est juste un avis. MLIONEL : je cherche toujours une forme macroconche de petite taille et n'en trouve pas,"exemple un stephanoceras humphriesianum" Pareil dans le callovien sup. avec les taram. taurimontanum, (encore qu'il y a quelques idées mais rien de confirmer pour le moment.). Et j'imagine que le cas doit se retrouver trop souvent dans d'autre pèriode...... bonsoir,Mais comment situer l'âge adulte ( la taille, par exemple ? ) ? l'age adulte est caractérisé par l'approximation des lignes de sutures ( c'est a dire le rapprochement des deux , trois dernieres cloisons, due a un ralentissement a fabriquer de la coquille , a grandir ) en plus: -les microconques dévelloppent une apophyse jugale ( pas chez toutes les especes) -les macroconques un bourrelet prépéristoméale suivit d'un péristome conjugué a tout cela les coquilles montrent plusieurs stade otongénétique , lorsque ceux ci sont réaliser et qu'ont les connaient , il est facile d'en déduire que cela est une coquille adulte. la taille: elle est extrement variable, sur une série de mesure de 40 spécimens microconque de pseudopeltoceras famulum, les extremes sont , 32.6 mm et 57.9 mm en passant par tous les intermédiaires il en va de meme pour les macroconques. également il y a une différence de taille chez les couples dimorphes ex: -a un micro de collatia de 15 cm, correspond sans probleme a un macro de 50 cm cas particulier les individus nains Citer
Alcide Posté(e) 27 juin 2009 Signaler Posté(e) 27 juin 2009 Intéressant....Et plus bas quid des Arietitidae ? Citer
pyb Posté(e) 2 juillet 2009 Signaler Posté(e) 2 juillet 2009 Ha enfin quelques références, des petites photos ou schéma seraient utiles pour illustrer la chose, cela dit peut etre n'y a t il pas de dimorphisme sexuel chez certaines especes... trois exemples parmis tant d'autres: dimorphisme de taille uniquement chez bullatimorphites gr. cosmopolita callovien inf. dimorphisme de taille et ornementale chez phlycticeras waagéni et oecoptychius cf. réfractus de la base du callovien sup., la preuve du dimorphisme n'est pas évidente , basée sur le fait que micro/macro sont toujours associés depuis l'apparition du genre et de trés trés rare micro montre une strigation spirale. autre chez peltocéras marysaé, le male ne réalise que le premier stade ornementale ( stade perisphinctoidale a cote fine et rare points de bifurcations), il n'aura jamais de tubercules, la femelle quant a elle en réalise trois, il ne sont pas visible sur la photos , non conservé et tres court. Citer
Vari Posté(e) 2 juillet 2009 Signaler Posté(e) 2 juillet 2009 Merci pour ce petit dossier fort sympatique, j'ignorais totalement les dimorphismes sexuels et l'otongenese des ammonites Citer
fred79 Posté(e) 2 juillet 2009 Signaler Posté(e) 2 juillet 2009 Salut, PYB, belle bête la phlycti., tu es à combien au diamètre de la macro. ? Citer
pyb Posté(e) 3 juillet 2009 Signaler Posté(e) 3 juillet 2009 bonsoir,Mais comment situer l'âge adulte ( la taille, par exemple ? ) ? J'ai un assortiment de micro. de choffatia isabellae avec apophyses, le plus petit fait 16mm, le plus grand, 52mm, et plusieurs spécimens entre les deux. Donc, si je te suis MLIONEL, la 16mm est déjà apte à se reproduire. Pourquoi pas, peut importe la taille, caractères mature =bon pour la reproduction ( les hormones) mais ce qui me chiffonne c'est cette idée d'âge adulte, et hop, apophyse ! ( t'inquiète pas, :coucou!: , je schématise.). Je vois plutôt un truc plus lent et progressif, mais bon, c'est juste un avis. c'est a peine "hop,apophyse" la chambre d'habitation mature se reconnait en générale a une évolution de la spire,augmentation de la hauteur,diminution de l'épaisseur, ainsi qu'atténuation ou effacement de la costulation. chez les oppélidaé arrondissement du ventre , dépression latéro distale annoncant l'apophyse. Citer
BJ14 Posté(e) 3 juillet 2009 Auteur Signaler Posté(e) 3 juillet 2009 pour étoffer un peu, voici deux micro de Parkinsonia diamètre : 13 centimètres ( orbignyana et subarietis). Citer
Alcide Posté(e) 3 juillet 2009 Signaler Posté(e) 3 juillet 2009 On reste toujours en gros dans les mêmes étages... Je reviens à la charge avec les formes liasiques, du Lias inf. surtout. Simple manque d'études sur le sujet ? Citer
pyb Posté(e) 3 juillet 2009 Signaler Posté(e) 3 juillet 2009 On reste toujours en gros dans les mêmes étages...Je reviens à la charge avec les formes liasiques, du Lias inf. surtout. Simple manque d'études sur le sujet ? tu parle de l'héttangien, sinémurien je présume, je connais peut , mais j'y réfléchis. a une certaine époque les microconques étaient classés dans des genres différent,les auteurs ne sachant pas les associer, si il n'y a pas de reprise d'étude ils restent donc sans dimorphe. meme au jour d'aujourdh'ui un microconque dont on ne sais que faire aura un nom de genre et d'espece, mais pas le nom du macro suivit de ( m) . Citer
BJ14 Posté(e) 3 juillet 2009 Auteur Signaler Posté(e) 3 juillet 2009 dans le Pliensbachien il y a des ammonites reconnues pour leurs dimorphismes : Uptonia broni (m), Uptonia jamesoni, (M). (ref : site h Chatelier .) voici un lien pour des ammonites du pliensbachien, je n'ose pas copier les photos! http://pagesperso-orange.fr/jean-ours.fili...scarixiens.html Citer
Crio Posté(e) 3 juillet 2009 Signaler Posté(e) 3 juillet 2009 Dansd le Pliensbachien, le dimorphisme est aussi reconnu chez Phricodoceras : http://www.ammonites.fr/Fiches/0894.htm Citer
BJ14 Posté(e) 3 juillet 2009 Auteur Signaler Posté(e) 3 juillet 2009 oui tout à fait c'est peu être même le plus flagrant,du moins pour cet étage,certainement plus que pour Liparoceras"avec apophyses je n'en parlais pas car je n'ai plus ces espèces donc pas de photo! ci quelqu'un en a... Citer
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