La Sonde Raman ! J'veux savoir tout...

[José el Français]

Bonjour les gens,

Étudiant en gemmologie, j'ai eu l'occasion de découvrir la sonde Raman (pas en vrai, sur des photos), son utilité et sa polyvalence. Je me suis rendu compte qu'elle était pour la gemmologie ce qu'est la machine à coudre pour la couturière et le gode pour le gigolo : une menace pour la profession (j'abuse), tout du moins la fin de la signature de 1frangin.

En fait c'est plus un outil sophistiqué qu'il faut savoir utiliser mais qui permet de savoir pas mal de trucs sur tout et n'importe quoi (une sorte de fessebook moléculaire).

J'en viens à ma question : utilisez-vous cet outil en minéralogie ?

Ce qui me mène à ma deuxième question : si oui, comment (fréquence, fiabilité...) ?

Et une troisième question en rab' : savez-vous où on peut en acheter, à quel prix, une formation est-elle proposée par le fabriquant (j'ai cru voir un DUG, à Nantes, qui proposait des formations aux techniques avancées de gemmologie) ?

Bwef, voilà, gougueule n'étant pas mon ami sur ce coup là, je compte sur la bienveillance des chers membres du cher géoforum.

JeF

[zunyite]

Bonjour

-sondes raman en minéralo : utilisée ou pas

très peu

outil polyvalent, non destructif etc..etc..etc.. Oui MAIS : ne marche qu'en établissant un profil d'identité et le compare avec d'autres profils ( à condition d'avoir les dits profils) et , à l'heure actuelle chacun travaille dans son coin sur SON sujet et il n'existe aucune base de donnée suffisante .

-prix : entre 100 000 euros pour une sonde "généraliste" et 200 000 euros pour une sonde à double laser et "spot" de 5microns.

[Invité Rémi BORNET]

:coucou!:

La base de données de l'ENS de Lyon sera très complète dans un proche avenir (http://www.ens-lyon.fr/LST/Raman/index.php). Permet en effet de faire de l'identification de minéraux (et d'inclusions) de manière non destructive. On obtient un spectre que l'on compare à une banque de donnée. Avec des échantillons de références il a déjà été fait de la quanti sur des solutions solides (notamment avec tridymite et cristobalite dans les opales CT). Il faut également que l'échantillon ne fluoresce pas sous le laser... autrement le signal est cramé. Certaines machines dispose de système permettant de choisir la longueur d'onde utilisée pour s'affranchir de ce problème. C'est plus une machine de laboratoire... En gemmologie bino avec polariseur + dichroscope + refractomètre = très bon outil de détermination, on a tendance à délaisser les systèmes observations simple et pas cher aujourd'hui, et on est plus foutu de reconnaitre les minéraux classiques sans analyses microsonde !

@+

[José el Français]

M****, la crise (économique aussi), on m'avait dit entre 10 000 et 50 000 $...

C'est vrai que ça vaut pas le coup à ne serait-ce que 100 000 $, surtout pour débuter (je me suis dit quitte à acheter bino + réfracto + UV + ... autant doubler la mise et me payer la Raman, qui peut même servir dans l'agroalimentaire pour rentabiliser l'achat), autant s'acheter photo atlas et un abonnement chez l'ophtalmo.

Après, bien sûr, avec le matos de base on peut faire pas mal de choses, mais dès que tu sors de la taille brillant ou du cabochon, c'est le carnaval de Rio, et comme je compte me spécialiser dans le minéral de collection, va passer un cabinet pakistanais dans ton réfracto pour prendre l'IR de ce machin bleu là, inclus dans le morceau de Quartz...

J'crois que l'annonce du prix a complètement séché le débat !

Merci pour vos participations en tous cas, j'retourne bosser l'idiochromatie...

[Invité Rémi BORNET]

Cela n'aurait pas été plus vite au Raman, il faut quand même le temps de régler la machine, d'obtenir un spectre satisfaisant (donc parfois compter plus de 3 minutes pour avoir 1 spectre) et de focaliser le laser sur ce que tu veux analyser... les microminéraux même en inclusion ne se négocie pas à des prix suffisament élevés pour justifier l'emploi de telles techniques, il faut aussi tenir compte des frais d'entretien de l'appareil (minimum 6000€ par an) + l'azote liquide pour refroidir le capteur CCD... à la sorti tu auras passé 1h pour identifier une mini inclusion d'un oxyde de tantale dans une pezzotaïte et tu revendra ta gemme une centaine d'euros pour rester dans les cours du marché, même si tu as acheté ton cristal 1€ à la base avec tous les frais occasionnés il ne reste pas grand chose, voir même tu auras perdu de l'argent... A moins d'avoir un très gros labo de gemmologie , ce n'est pas une très bonne option à mon avis

@+

[zunyite]

Cela n'aurait pas été plus vite au Raman, il faut quand même le temps de régler la machine, d'obtenir un spectre satisfaisant (donc parfois compter plus de 3 minutes pour avoir 1 spectre) et de focaliser le laser sur ce que tu veux analyser... les microminéraux même en inclusion ne se négocie pas à des prix suffisament élevés pour justifier l'emploi de telles techniques, il faut aussi tenir compte des frais d'entretien de l'appareil (minimum 6000€ par an) + l'azote liquide pour refroidir le capteur CCD... à la sorti tu auras passé 1h pour identifier une mini inclusion d'un oxyde de tantale dans une pezzotaïte et tu revendra ta gemme une centaine d'euros pour rester dans les cours du marché, même si tu as acheté ton cristal 1€ à la base avec tous les frais occasionnés il ne reste pas grand chose, voir même tu auras perdu de l'argent... A moins d'avoir un très gros labo de gemmologie , ce n'est pas une très bonne option à mon avis

@+

Les sondes ont énormément évoluées par rapport à la description!!!

refroidissement eau, mesure autour de 10 secondes, visée par caméra , peu d'entretien (changement des fenêtres et laser toutes les 6/8000h...)

il existe des labos qui sont équipés; le mieux est de passer par eux!!

La base de données la plus développée est celle du RUFF ; et il lui manque environ 2500 profils!!!!!!!

[Invité Rémi BORNET]

Perso, j'ai utilisé un modèle acheté en 2004 il y a 3 semaines, pour la durée d'analyse, c'est quand même très tributaire de l'échantillon d'une part et de l'intervalle de déplacement Raman sur lequel tu veux ton spectre... Pour les caméras, oui, pour la rapidité de visé bof, pas convaincu...

Je n'ai jamais dit que les bases de données étaient complètes, et elles ne le seront jamais de toute façon. Cependant elles s'améliorent tous les jours et en général on trouve ce que l'on veut, à moins d'avoir un minéral très particulier. Et vu que l'on découvre de nouveaux trucs tous les mois...

@+

[amph]

Oui le Raman (pour en avoir fait) ne sert pas à faire de la reconaissance de base mais plutôt pour des études minéralogiques poussées (études d'inclusions par exemple). Sinon ca fait chère la reconnaissance.

[zunyite]

salut

sondes utilisées : labram aramis montée sur un olympus BXFM (2008) et une de chez delta nu : visée par caméra "relativement" aisée (bien plus qu'avant ) mais il est évident que pour viser un cristal peu contrasté, au milieu d'autres minéraux ce n'est pas facile.

temps de réponse pour les plus difficiles (éléments métalliques sombres) sur un cristal d'hématite 10s , sur des minéraux plus classiques (roselite, erythrite, serpierite, iodargyrite, beaverite et vanadinite) environ 1sec.

Utilisation très pratique avec deux lasers pour éviter la fluorescence ; matériel devenu peu encombrant depuis le refroidissement eau et les diodes laser ; peu d'entretien avec les fentes métal (à la place de polymères) , la longévité des lasers et des capteurs...

Matériel devenu très pratique pour la minéralogie et la gemmologie ( non destructif, analyse ponctuelle très fine avec des spots de qq microns, capable de séparer le "porteur" de l'inclusion etc...) mais avec le gros inconvénient des bases de données ; pour la minéralogie pure, on se trouve confronté très fréquemment à l'absence de profil (dans mon exemple, pas de profil pour rosélite, beavérite , iodargyrite...)

[coccolite]

Et une troisième question en rab' : savez-vous où on peut en acheter, à quel prix, une formation est-elle proposée par le fabriquant (j'ai cru voir un DUG, à Nantes, qui proposait des formations aux techniques avancées de gemmologie) ?

salut !

étant ancienne étudiante en STU à Nantes, j 'ai entendu parler de ce DUG (Diplôme d'Université de Gemmologie).

gemnantes

Les cours ont lieu à l'institut des matériaux (IMN), dans l'enceinte de la fac des sciences. En gros tu apprends à manipuler toute sortes d'outils de labo : pectroscopes infrarouge, Raman ou UV-visible, Microscope Electronique à Balayage, etc.

La formation est sur un an, mais ne dure que 5 semaines au total (5 fois 1 semaine).

Le diplôme est délivré après une soutenance orale et un mémoire écrit.

Il existe aussi une formation accélérée, un stage d'une semaine qui te permet de toucher à tout, mais qui doit être beaucoup moins approfondie...

voili voilou

[José el Français]

Merci pour tous ces renseignements !

Bon, ce qui me semble évident c'est qu'il faille d'abord suivre une formation avant d'imaginer investir dans ce genre de matériel (ne serait-ce que pour comprendre un minimum l'offre).

Le DUG à Nantes est à 1700€ environ non ?

5 semaines pour tout ça ça semble court...

Il est vrai que c'est intéressant si on veut bosser dans des labos type GIA où ils ont déjà les appareils et où finalement on n'y fera que de la manipe.

Sinon pour ce qui est des bases de données (j'imagine qu'en plus c'est des abonnements annuels du genre 2000$, c'est pas pire qu' èssèfère en même temps...) n'est-il pas possible de comparer des résultats obtenus par Raman à des résultats de spectroscopie IR et autres ?

Faites un tour sur Mindat, il y a de plus en plus de graphiques aux rayons X classés par pierres/localités...

J'ai juste une question qui m'interroge par rapport aux bases de données : sont-elles fiables ? (je prends pour exemple le "fameux" cas des Andésines congo-tibétaines)

JeF

[Invité Rémi BORNET]

Les 2 bases de données précédement cités sont, à ma connaissance, consultables gratuitement et surtout tout à fait sérieuse... Pour la DRX (diffraction rayon X) on enregistre pas une vibration mais la diffraction d'un rayonnement, le principe et le résultat sont fondamentalement différent.

La spectro infra-rouge n'est pas une bonne idée pour identifier des minéraux, la zone où figure sur le spectre les bandes de réseaux (en gros de 200 à 2000 cm-1) est aussi là zone ou l'on observe les pics associé aux organiques par exemples. On utilise plutôt cette technique pour quantifier l'eau dans les minéraux ou repérer justement des molécules non analysables par des techniques d'analyses ponctuelles type microsonde. pour ceux que cela intéresse, pour quantifier l'eau on utilise la méthode de LIBOWITZKY et ROSSMAN (1997) qui est basée sur une loi de Beer Lambert, je vous laisse vous reporter à son article là dessus, que l'on trouve gratuitement sur la toile : An IR absorption calibration for water in minerals. American Mineralogist, 82, pp. 1111-1115.

@+