GITOLOGIE: formation des sulfates de barium en massifs Alpin

[Augustin]

Juste comme ça, quelqu'un pourrait-il m'expliquer brièvement les notions de "per ascencum" et "per descendum" ???

Intéressant ces sujets quand les "pros" s'y mettent, on en apprend vachement ...

[trenen23]

J'essaierais de compléter au fur et à mesure.

J'avoue que l'idée de différencier fente alpine et filon sur la proximité des éléments remobilisés me plait beaucoup. Du point de vue tectonique, on risque de tomber sur beaucoup de points communs (les colonnes minéralisées de Pontgibaud occupent des fentes de tensions déca à hectométrique qui ne feraient pas tache en fente alpine).

Pour la présence de baryte dans des filons de socle initiée par une descente de baryum de la couverture, j'aimerais avoir les arguments tant il me semble plus simple d'invoquer un hydrothermalisme "per ascensum". La baryte est un des minéraux terminaux des paragenèses métallifères se déposant à température assez basse (Limagne, Le Maine). On trouve souvent des zonéographies verticales avec baryte en surface, puiis baryte-fluorite, puis fluorite-quartz, puis quartz en profondeur.

On attribue souvent le baryum de la baryte aux feldspaths des granitesqui en contiennent des traces ainsi que de plomb. Sur la faille de Villefranche, les indices à Pb-Zn sont plutôt dans les zones granitiques. Est-ce que ça marche ailleurs ?. Peut-on associer fentes à baryte et roches riches en feldspath ?

Filon métallifère dans le socle (massifs cristallins externes):

Filon métallifère dans la couverture:

Indice stratiforme (en couche):

Occurence en septaria ou en épigénie de fossile:

• Dans le domaine des marnes de l'ex-fosse vocontienne (grosso-modo, du nord de Nice au nord de Grenoble - mais sans doute plus particulièrement dans la moitié sud de cette zone) il est loisible de récolter des nodules à septaria barytiques ; c'est-à-dire :

•• soit formés entièrement de barite,

•• soit formés de barite, mais avec un remplissage ultime de calcite,

•• soit parsemés de cristaux de barite épars (parmi d'autres minéraux).

Pour Augustin, on cause de "per ascensum" quand les fluides qui déposent viennent d'en dessous, et de "per descensum" quand ils viennent de dessus. Le truc rigolo c'est qu'on souvent des circuits hydrothermaux qui font appel à de l'eau météorique (de surface) qui se réchauffe et lessive les roches puis qui redépose et reconcentre dans des filons en remontant. C'est le cas des fumeurs noirs et des amas sulfurés.

Bonne soirée, Serge

[Papyfred]

Bonjour je tacherai d'y collaborer , dans la mesure ou mon travail me laisse peu de temps.

Belle synthese Papyfred, 2 questions

- Il semble que la proximité des filons ou des fentes alpines / couverture sédimentaire soit déterminante, on converge la dessus, peut on toujours parler d'origine hydrothermale ? selon moi oui: OUI !

Ce sont des remontées (le fameux per ascensum ) de solutions enrichies au contact du Lias /Trias (sédiments gorgés d'eau, mis en contact, lors de l'orogène alpin, avec les roches du socle), sans doute selon des lignes de fractures preéxistantes (fractures de contrainte tectoniques, liées à l'orogène alpin) (d'où l'association étroite avec le quartz).

Une "vraie fente Alpine" (horizontale, évoquer les fentes de Riedl) puise ses constituants chimiques en grande partie (débat encore en cours) dans l'encaissant , dans cette hypothèse où trouver le Baryum ? je pense, plutôt dans la couverture que dans le socle… dans cette hypothèse, le barium arriverait avec l'eau… Je connais assez peu de gites des massifs cristallins centraux de la chaine ayant produit de la Barytine (en a-t'on des exemples dans le granite du Mont Blanc ?) Les exemples sont vraiment ténus dans le massif du Mont-Blanc, mais ils existent… il n'en est pas de même dans les Aiguilles Rouges : là, la barite est bien exprimée !

- Enfin j'ai vu de tres beaux cristaux de barytine , en "cerceuils blancs" de plus de 10 cm , de savoie, plus precisement de l'ancienne carriere de Moutiers pres Bourg Saint maurice (Le contexte evoque des gres legerement metamorphisés), confirmes tu cette occurence et son origine ? Oui ! à Moutiers, la barite est très fréquente, en cristaux libres importants, en petits cristaux et en voiles inclus dans le quartz

En fait ca fait 3 questions C'est un plaisir, Claude !

À+

[odripano]

Bonsoir papyfred

Plaisir partagé ! et quelques elements pour fournir une trame sur le wiki !

je n'avais jamais entendu parler de ces occurences dans les Aiguilles Rouges , si tu as des photos ou des details je serai curieux de voir a quoi ca ressemble !

A+

[Papyfred]

Hélas, contrairement à certain vidéaste ( ) Papyfred n'a jamais de photos…

Mais disons que, toute proportion gardée, dans les Aiguilles Rouges, ça ressemble (un peu) à du La Gardette : quartz habitus du Dauphiné et, pour m'en tenir à la barite, cristaux tabulaires " carrés ", ou en " pétales " épaisses, souvent groupées, dans le style de ce que l'on voit de La Gardette… (On y trouve aussi des quartz maclés selon la loi de… La Gardette !) À+

[odripano]

comme quoi il faut photographier , filmer ... tout est perissable ...meme une montagne

Pour en revenir a ce que disait trenen . Apropose des filons de socle, Je ne pense pas qu'il y ait de depot "per descensum" l'hydrothermalisme per ascensum reste le plus probable.

Un point a discuter

Il est effectivement reconnu que les depots de Baryte sont dans les filons hydrothermaux les éléments les plus tardifs , cristallisant a basse temperature. or dans de nobreux gisement evoqués ici (Huez, Freney, beaufortin ...).

On observe le quartz et la barytine etroitement associés (inclusions de barytine dans quartz) , on peut les penser synchrones. Qu'en est il alors pour le quartz ? le quartz des fentesou des filons de socle (ex La gardette) est donné pour un quartz de basse Temperature et de haute pression.

Les couples pression/temperatures peuvent ils etre compatibles entre quartz et barytine ?

Derniere question, dans quel categorie ranger le gite (non negligeable) de Brandes ? Paleokarst ??

[trenen23]

Il me semble que Brandes est de type filonnien à en juger par l'aspect des galeries et des dépilages dans les travaux de M.C. Bailly Maître. Par contre je crois qu'en Pb-Ba c'est un monstre à l'échelle des Alpes

Serge

[trenen23]

Pouvez-vous m'en dire plus sur les occurences de Moutiers ?

Je me demande si la distinction, filon métallifère du socle/ Filon métallifère de la couverture est bien valide, il semble que certains passent de l'un à l'autre.

Pour la Gardette, est-ce un filon métallifère ou une énorme fente alpine

Désolé pour ces questions de néophyte, c'est au risque de me répéter très différent de mon massif central.

Serrfe

[trenen23]

Juste pour faire remonter, y'a quelqu'un pour m'aider à avancer ??????????????

Amicalement, Serge

[Azogue]

(...)

Derniere question, dans quel categorie ranger le gite (non negligeable) de Brandes ? Paleokarst ??

Que voilà un gros pavé dans la mare

Bon, on se calme. Les minéralisations paléokarstiques, c'est pas ça.

D'accord, le filon de Brandes pénètre à une extrémité (et se digite) dans les dolomies capuçin du Trias.

Mais il reste pour l'essentiel de son trajet un bon beau filon de socle, dans les gneiss (ou le granite? je ne me rappelle plus).

Le fait qu'il "monte" jusque dans les dolomies ocre roux du Trias n'a rien d'extraordinaire: car il est d'âge alpin (ère Tertiaire au sens large) . Lors des mouvements tectoniques d'âge alpin, le socle cristallophyllien (mot pour désigner granites plus gneiss, =tout le bâti ancien qui peut se résumer aux roches caractérisées par l'abondance des phyllites=micas) a été solidaire du "tégument" de grès du Trias basal et des calcaires Nankin et dolomies capuçin du Trias moyen. C'est au dessus, au niveau des marnes et argilites noires du Lias que la "disharmonie" a joué

Ca fait bcp de gros mots déjà.

Pour en revenir aux minéralisations karstiques: on en parle quand il y a soupçon que pour la genèse des minéralisations en barytine, fluorine et plomb zinc du coin, c'est une émersion qui a eu beaucoup d'importance, accompagnée de karstification dans des calcaires,

avec ensuite un retour de la mer et de sédiments marins (des marnes notamment) qui se stratifient en décalage par rapport aux strates du substratum (on dit qu'il y a une discordance) , et que les minéralisations (barytine (fluorine) sulfures se sont mises en place per descensum à partir de cette surface d'ancienne émersion, quand la mer est revenue, transgressive, avec pour commencer des lagunes d'eau sursalée du genre sebkras de la Tunisie actuelle, exemple le Chott el Jerid

(avec son cortège de sulfates et le phénomène de réduction des sulfates en sulfures de plomb zinc notamment)

Exemples: fluorine barytine de Cabrières; barytine des Corbières; une partie des Malines; encore qu'aux Malines, il y a des datations par isotopes du plomb qui indiquent un âge alpin, de mise en place (ou de remobilisation) liée au jeu des failles alpines de direction cévenole NE-SW qui (des gens le craignent, à tort on espère) peuvent encore jouer dans 2000 ans ou demain sur la centrale nucléaire de Marcoule

PAs de panique: Brandes =bon filon alpin

(à suivre)

[Azogue]

1. Je me demande si la distinction, filon métallifère du socle/ Filon métallifère de la couverture est bien valide, il semble que certains passent de l'un à l'autre.

2. Pour la Gardette, est-ce un filon métallifère ou une énorme fente alpine

1. C'est bien observé. mais en fait ce sont des filons de socle qui ne passent dans la couverture que l'espace de pénétrer aussi dans le Trias basal (ou le Lias) qui "colle" tectoniquement au socle (rappel: socle +PermoTrias basal solidaires mécaniquement=le "tégument", par rapport à "La Couverture"):

= cas de Montvernier, près de Saint Jean de Maurienne, dans le massif du Grand Chatelard, avec en prime un dégueulis de barytine en filon couche dans le Lias, à la façon du stratiforme de Chaillac qui s'échappe du filon du Rossignol dans l'Indre

Au contraire, on parle de "filons de couverture" dans le cas d'Orpierre, ou de Sainte Marguerite La Figère Chassezac, ou de Flaviac, lorsque il y a un filon de 200 ou 300 m de hauteur verticale encaissé dans la couverture jurassique intégralement, en général horizontale en plus (donc il est bien discordant)

2. la Gardette? Une énorme fente alpine en fait de "filon" pur sucre aussi, c'est ce que, depuis Bernard Poty, les spécialistes disent (et moi et les collègues, pour le filon du Pontet voisin aussi) mais c'est vrai que la surface de contact socle/Trias =drain paléohydrologique privilégié est bien le guide de la localisation du filon, quoique discordant sur ce contact stratigraphique.

En réalité, en France, je me demande s'il y a tellement de FILONS que ça, au sens de plomberie tuyauterie de hauteur gigantesque (1000m de haut ou plus) qui ont été colmatées par des circulations d'eaux chaudes venues tant que ça des profondeurs; c'est davantage le cas des "filons" d'Europe Centrale, de Banska Stiavnica, de Kutnahora en Tchéquie, de Baia Mare en Roumanie, de Hajvalija au Kosovo, de Przibram (prononcer Pchibram comme le ferait Chirac), ou du Pérou. Liés au volcanisme. Nos "filons" français, que ce soit La Gardette, Allevard ou même la fluorine de Fontsante, ce sont de petits pipis montés (?) de 300 m de haut maxi.

[Azogue]

(...)

Une "vraie fente Alpine" (hoizontale, evoquer les fentes de Riedl) puise ses constituants chimiques en grande partie (debat encore en cours) dans l'encaissant (...)

A l'appui de l'identité filons de socle=fentes alpines (chez nous)= juste une question de taille, d'échelle,

rappelons cette étude faite avec le regretté géologue René Mazeran, parue aux C.R. Acad. Sciences vers 1975,

où nous avons montré que toutes les courbes de suivi de la décharge de thermoluminescence des quartz du Mercantour, du Pelvoux et de Belledonne ont été identiques, qu'ils aient été prélevés sur des filons métallifères de plusieurs centaines de mètres ou sur des fentes alpines (à quartz avec ou sans minerais, pareil) de un mètre de long.

[Azogue]

Il me semble que Brandes est de type filonnien à en juger par l'aspect des galeries et des dépilages dans les travaux de M.C. Bailly Maître. Par contre je crois qu'en Ba c'est un monstre à l'échelle des Alpes

Serge

Oui, un demi ou un million de tonnes je crois bien de barytine; le plomb contenu, c'etait quasi rien (mais d'importance cruciale, because l'argent contenu, au Moyen age)

Pas de chance, on n'a jamais tenté un seul sondage...

de toute façon, la municipalité aurait eu vite fait de bloquer toute demande d'exploitation à l'Alpe d'Huez (la Cie Royale Asturienne des mines ou bien la Vieille Montagne (je ne sais plus) a fait une demande en vain, d'ailleurs). Elle aurait désapprouvé comme l'a fait celle de La Plagne quant il s'est agi de choisir: attirer les promoteurs? les foules des skieurs bien élevés et friqués dans des hotels de luxe, ou bien conserver plein de mineurs sardes, polonais ou maghrébins dans les dortoirs de la mine, qui montaient boire un pot le soir au village et draguer un peu la touriste?

La mine, à La Plagne, ça allait bien du temps où le ski se faisait encore à pied, presque sans remontées mécaniques; seuls des mordus, des gens simples et sportifs , venaient; ils ne s'offusquaient pas, eux, de voir le village co-habité par de pauvres mineurs. La mine de charbon de l'Herpie et celle de La Plagne ont ainsi eu leurs années de pain blanc...

[trenen23]

Je reprend:

Filon métallifère dans le socle (massifs cristallins externes) avec ou non passage dans le trias:

Filon de Brandes (l'Alpe d'Huez), minéralisation à Pb-Ba (gangue à baryte très dominante), encaissée dans le socle et passant dans le trias.

Montvernier (Massif du Grand Chatelard)

Filon métallifère dans la couverture:

Indice stratiforme (en couche):

Occurence en septaria ou en épigénie de fossile:

• Dans le domaine des marnes de l'ex-fosse vocontienne (grosso-modo, du nord de Nice au nord de Grenoble - mais sans doute plus particulièrement dans la moitié sud de cette zone) il est loisible de récolter des nodules à septaria barytiques ; c'est-à-dire :

•• soit formés entièrement de barite,

•• soit formés de barite, mais avec un remplissage ultime de calcite,

•• soit parsemés de cristaux de barite épars (parmi d'autres minéraux).

Bon je continue mes questions:

Quelle est la paragenèse de Montverniers ?

Si je comprend bien, fentes alpines et filons de socle correspondent aux mêmes circuits hydrothermaux ?, d'où vient la différence de paragenèses avec des métalliques qui semblent beaucoup plus abondants dans les filons ? du plus grand volume de roches lessivées ?

Puis-je avoir des précisions sur le rôle de drain d'une surface subhorizontale pour une venue largement sécante ?, La Gardette et le Pontet ne passent pas dans la couverture ?

A l'attention d'Azoque, ne crois-tu pas que l'absence de filons de grande extension verticale en France est plus liée au manque d'ambitions des explorateurs miniers qu'à une réelle absence d'extension?

Pour l'or que je connais un peu mieux, rien ne laissait envisager une fermeture des structures de Lauriéras en profondeur (il s'agit de lentilles se relayant dans la verticale et l'horizontale), la structure comme celle du Bourneix étant décakilomètrique, ce serait étonnant, l'exploitation a été arrêtée si j'ai bien compris, pour des raisons économiques et parce qu'à 300 m de profondeur, il fallait une autre solution technique que la descenderie pour la remontée des minerais.

Qu'en sais-tu sur des trucs comme les Farges, Pontgibaud, la Croix aux Mines et Ste Marie. A-t-on sondé en profond ?

A part Trepca qui est visiblement très différent, la géométrie des corps minéralisée est-elle si différente à Pribram ou en Slovaquie ?

Merci à tous

Serge

[odripano]

Juste en preparant le sac , merci Azoque pour cette "mine" d'nformation , tu es incollable !

Pour le manque d'extension des filons "alpins" , la tectonique Alpine et ses mouvements tangentiels (nappes successives), peuvent ils affecter la geometrie verticale des finons profonds (je pose encore une fois une question simpliste , sachant que l'epaisseur des dites nappes ne sont pas negligeables et que l'age des filons est egalement alpin , voir tardif).

[Azogue]

(non, je n'ai pas réponse à tout :ye!: )

Mais pour compléter les réponses, il faut savoir aussi que la prospection géochimique en sédiments de ruisseaux, dans les Alpes françaises, de 1980 à 1985, a montré que, dès qu'on est, dans le socle cristallophyllien, dans un ruisseau qui à son sommet draine (aussi) les grès du Trias basal, les analyses du sédiment du ruisseau sont riches en BaSO4, c'est à dire que la corniche des grès du Trias basal (qui dans les Alpes peut d'ailleurs, diachrone, être d'âge Lias en fait) est une éponge à barytine. elle en contient en général plusieurs centaines de ppm, voire 0,1 % BaSO4, toujours bien plus que la normale

(je veux dire, même en l'absence de filon ou de stockwerk à barytine connu)

et dans les sediments du ruisseau prélevés en amont de sa traversée du Trias basal, on retombe à des traces

[Azogue]

(...)

Si les aveyronnais trainent dans le coin, ils pourront peut être nous renseigner sur Pessens qui est, me semble-t-il, en sédimentaire et en couche ?

Serge

bonne pioche, mais la question c'était (il m'a semblé) la barytine en domaine Alpin

Anyway, tu as raison, oh que c'est RAISONnable, de commencer par le domaine des Causses, bien tranquille au Lias, tandis que dans les Alpes ça chahutait déjà, et que c'est devenu bien pire au Tertiaire.

La pédagogie, c'est (pour toutes les questions) de commencer par le SIMPLE, facile à gérer, pour ensuite aborder les cas pires.

PESSENS, ce n'est pas PLANIOLES alias Figeac, et pourtant c'est tout un symbole: de la barytine, et de la blende et de la galène, en milieu sédimentaire quasiment pas remobilisé par la tectonique (failles, plis) ni, ça c'est normal, pas remobilisé par le métamorphisme alin , qui agissait bien trop loin pour ces gîtes là. Car, non, je rêve, n'allez pas chercher du métamorphisme alpin avec ses fentes d'extension à chlorite (et métaux) à Pessens !!!!!!!