Oeuf de l'Oligocène ?

[Fab']

Bonjour à tous,

Voilà mon intrigue du jour, sur un site de l'Oligocène dans la Limagne j'ai trouvé quelques morceaux de coquilles d'œufs, apparemment d'oiseaux lacustres.

Ces dernières sont très semblables à des coquilles d'œuf de poules actuelles (voir sur mon blog: http://tempsjadis.kazeo.com/Oligocene,r154520.html ).

Mais là j'ai trouvé un truc d'une couleur différente, brune, qui après un peu de dégagement ressemble à une coquille d'œuf écrasée.

J'ai fait quelques clichés pour vous montrer mais la lumière est pas très bonne, le temps et à l'orage et sous la lampe ça donne rien.

J'ai lu qu'il avait été trouvé du croco aussi à une époque. Alors selon-vous œuf ou pas œuf ?

Et si œuf, de quoi ?

[1frangin]

si oeuf ..........(suis pô spécialiste paléo ...) alors plutôt oeuf de reptile sans coquille dure d'après ce que j'en voit !!

..............??

autre question : comment tu différencies un oeuf d'oiseau aquatique des autres ?????????????

[Fab']

D'accord.

Pour dire que les autres coquilles doivent être d'oiseaux lacustre, c'est la détermination qui est faite sur ce site (et d'autres en Limagne) de part le contexte environnementale, vu que la majorité de la faune trouvée dans le mêle contexte est aquatique (crocodiles, tortues...). Il me semble également que des fragments d'os d'oiseaux lacustres ont été trouvé avec ce genre d'œufs parfois (voir par exemple la photo 38 de cet article sur Dallet: http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterr...ume-Dallet.xml). Maintenant c'est vrai que c'est dur à affirmer totalement.

[Fab']

En observant minutieusement la plaque à la loupe j'ai remarqué qu'elle est pleine de tout petits bout de coquilles, recto et verso.

Et il y a également un troisième bout d'œuf, je vous ferrais d'autres photos demains, à la lumière du jour, pour aider à la détermination.

[Fab']

Allez, je remet de meilleurs clichés pour aider à l'identification (au passage si quelqu'un connait un site avec des photos d'œufs fossiles de tortues et de croco je serai bien intéressé pour comparer).

Pour commencer la plaque en question:

Ensuite un gros plan sur les deux premiers bouts d'œufs, qui sont cote à cote:

Puis un zoom sur le premier morceau d'œuf, convexe, dont on voit le mieux la coquille:

(Notez, l'autre paroi de l'œuf qui apparait en coupe)

Ensuite un zoom sur le deuxième morceau, à côté, concave et recouvert d'une couche de sédiment:

(Au fond)

Pour finir voici le troisième morceau, isolé des deux autres:

Voilà, j'espère qu'avec tous ces nouveaux éléments vous pourrez m'aider à l'identification...

Merci.

[Invité mistral34]

Bonjour,

J'ai un peu fouillé dans les carriéres en question.

j'ai trouvé un oeufs mais une photo sera difficile a faire et la comparaison impossible.

Je ne pense pas que ce soit un oeuf meme déformé.

Plutot de l'os, avec un peu de chance le dessus d'un crane d'oiseau.

la forme generale m'y fait penser.

Il te faudrait dégager le dessous pour voir si il y a symétrie./

PS: oiseaux lacustres!! cela ne signifis pas aquatique mais vivant dans un environnement lacustres donc tous les oiseaux

[Fab']

Merci,

Un morceau de crane, pourquoi pas, mais il y'en à trois alors ce fait un peu bizarre, surtout que si le premier (convexe) peut faire pense à un crane de profile, le troisième ressemble déjà beaucoup moins.

Si ça peut être un élément déterminant je tien à préciser que les "pseudo-coquilles" sont de couleur brune (qui fait donc penser à de l'os, c'est d'ailleurs ce qui a attiré mon attention) mais aussi mouchetées de petits points noirs (visible quand ont met les photos en taille réelle en cliquant dessus).

C'est ce granulé de la texture, le mouchetage, et les cassures qui m'ont fait penser à de la coquille d'œuf.

Je suis preneur de toute proposition d'identification, toute comparaison.

[jnoun11]

salut fab

la limagne d auvergne est pleine de nids d oiseaux, quelque soit la carrière,gannat , aigueperse, cournon, la mine de dallet, montaigu le blin ect... on a deux types de dépots, des dépots avec des coquilles brisées , et des dépots avec des nids complets et tout les oeufs intacts ,quelques fois compressés. la plupart des coquilles sont de la couleur d un oeuf de poule actuel.les oeufs sont plus petits .

sur les photos ,on dirais qu il y a a chaque fois une charniere ,un pli qui se retrouve regulierement, je pencherais plutot pour des bivalves. la couleur brun foncé aussi est assez atypique pour des oeufs des limagnes,pour le moment je ne retrouve pas de photos mais je vais chercher , j' en ais quelques part ,mais cela fais bien longtemps que je ne sévis plus dans les limagnes.

si tu habites pas trop loin de gannat ,passe a rhinopolis ,ils ont l habitude des oeufs d oiseaux des limagnes et en ont de tres jolis dans leur petit musée.

un lien sur le sujet :

celui la vient de dallet mais il est suffisement caracteristique, les traits au milieu du specimen sont du a un coup de meule....oups!

http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterr...chaud-fig10.jpg

un autre pour le plaisir

http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterr...e-Dallet-49.jpg

bonne journée

jnoun

[Fab']

Merci jnoun11,

Je suis passé au musée de Rhinopolis le mois dernier, il faudra que j'y repasse à l'occasion oui.

Des œufs similaires en couleur aux œufs de poule j'en ai déjà trouvé ( http://tempsjadis.kazeo.com/Oligocene,r154520.html ), au même endroit.

Des bivalves je sais pas, j'en ai jamais vu comme ça mais c'est possible, faudrait voir d'autres photos pour comparer.

Je ne vois pas exactement ce que vous définissez comme une "charnière".

- os ?

- œuf ?

- bivalve ?

En bivalve j'ai trouvé une possibilité: les ostracodes.

Qu'en pensez vous ?

[jnoun11]

salut fab

pour les ostracodes je crois pas ,trop gros. il faudrais que les specialistes des bivalves se penchent sur ces photos. de l os ,non plus.

affaire a suivre.

jnoun

[elasmo]

Les ostracodes ne sont pas des bivalves, mais de petits crustacés.

[Fab']

Merci pour la précision elasmo.

jnoun11, je pense que cette axe de symétrie est un effet d'optique de la photo, en bas (sur la photo que tu as reprise) la coquille est intact, en haut elle est cassé. Pour se donner une idée ça ressemble à un pain à kébab dont l'ouverture serai vers le haut de la photo.

Ouverture que j'ai essayé de montrer par cette photo:

[jnoun11]

salut fab

est ce que quelq un ou quelqu une a des photos de mytilus de l oligocene,comme ca pour voir...

amicalement

jnoun

[1frangin]

PS: oiseaux lacustres!! cela ne signifie pas aquatique mais vivant dans un environnement lacustre donc tous les oiseaux

ben non !!! que les oiseaux lacustres !!!!!!!!!!! les autres sont ailleurs ......................!!!!!!!!

[Vari]

Coprolithe peut etre?

[Fab']

Avec une coquille ?...

[Fab']

Plus de suggestions ?

[Fab']

Pardonnez moi de faire ressurgir ce sujet des abimes du forum, mais si quelqu'un avait une révélation depuis...

[dinomaniac80]

Bonjour.

Les ostracodes ne sont pas des bivalves, mais des arthropodes crustacés (je travaille dessus). Les plus gros atteignent quelques cm, mais on ne trouve ces genres que dans le paléozoïque. Un ostracode fait en moyenne 0,5 à 1 mm, et je confirme que ce n'est pas ça du tout !

Ça n'a pas l'air d'un œuf non plus. Une coquille d'œuf est striée sur la tranche (on voit la cristallisation).

C'est dur à dire. Il faudrait tenter un dégagement très minutieux de la chose, voir si des détails apparaissent... Ca ne me fait pas penser à de l'os...

Je pense sincèrement à du bivalve, mais je ne vois pas les stries de croissance. La toute première photo m'y fait penser en tout cas (sortes de crochets).

[Fab']

Merci dinomaniac80, au moins tu nous confirmes ce que ça n'est pas.

Le dégagement s'avère délicat tu fait que le bloc ne se délite qu'en petits blocs sur lesquels sont soudées les "coquilles".

J'ai fait un essai au vinaigre blanc sur un côté, ça attaque pas mal, mais si je fait ça sur la zone photographiée tout va se décoller et, sans support, partir en miette.

Je vais quand même tenter je pense, à très fine dose dans la zone photographiée, plus fortement ailleurs pour voir si j'en trouve d'autre.

Je reprécise que la plaque contient de nombreux minuscules fragments de ces "coquilles" qui ont une couleur marron avec de petits point noirs (visibles sur la première photo).

[dinomaniac80]

Attention à bien contrôler l'attaque avec le vinaigre selon la dureté du sédiment. Je pense qu'un petit nettoyage/dégagement d'un des spécimens suffira à nous prononcer. Je reste sur du bivalve pour le moment. Voit-on des stries concentriques de part ou d'autre de la 'coquille'.

Également, ce sédiment, on dirait une sorte de craie, donc marin...

[Fab']

Ok.

Par contre il n'y a pas de stries concentriques et la marne argilo-calcaire de ce site témoigne d'un environnement lacustre (avec intrusions marines, ou du moins d'eau salée) de l'oligocène. On y trouve donc des fossiles lacustres (limnée, planorbe, eustracodes) ou littoraux (coquille œuf d'oiseau de bord de lac, il parait également qu'on y a trouvé des œufs de tortues et de croco, ainsi que des plaques de croco, des restes de rongeurs et de mamifères).

Voilà pour le contexte.

[dinomaniac80]

Ok.

Par contre il n'y a pas de stries concentriques et la marne argilo-calcaire de ce site témoigne d'un environnement lacustre (avec intrusions marines, ou du moins d'eau salée) de l'oligocène. On y trouve donc des fossiles lacustres (limnée, planorbe, eustracodes) ou littoraux (coquille œuf d'oiseau de bord de lac, il parait également qu'on y a trouvé des œufs de tortues et de croco, ainsi que des plaques de croco, des restes de rongeurs et de mamifères).

Voilà pour le contexte.

Si pas de stries concentriques ni à l'extérieur ni à l'intérieur : pas un bivalve...

Planorbes et Limnées = eau douce. Les ostracodes peuvent également vivre dans tout milieu humide, de la flaque d'eau au milieu marin ouvert et profond. Marne = sédiment d'origine détritique ; vase - Calcaire = plate-forme continentale ou remanié (érosion, nodules)

D'un point de vue paléoenvironnemental, une sorte d'estuaire/delta ou un lac pourraient convenir... Une sorte de lac semblerait le plus approprié... En tout cas, tortues, crocodiles, mammifères, oiseaux, planorbes, ostracodes, limnées... ça va dans ce sens... pourquoi pas ?! Mais il faudrait d'autres éléments pour confirmer :

- Dans le coin, y-a-t'il également présence de charbons/lignites, de niveaux calcaro-gréseux ou de roches salines (haline, gypse...) ?

- Y-a-t'il aussi du poisson (type Lepisosteus, par exemple), ou de la végétation fossile ?

Si ce sont bien des œufs (ce qui n'est toujours pas à écarter), ils ont été écrasés, sont fragmentaires, et ne sont sûrement pas en place (emportés par un courant et enfouis rapidement dans une 'cuvette' sédimentaire au calme). L'idéal serait de prélever un petit bout de la coquille et d'en faire une lame mince, on verrait tout de suite si c'est un œuf ou pas sous une loupe binoculaire ou un microscope optique...

Mais avant d'en arriver là, est-ce qu'on voit à l'œil nu sur la tranche de ces 'coquilles' des cristaux lamellaires ou en aiguille ou est-ce une paroi lisse et calcifiée ? Est-ce qu'éventuellement sur la surface, en regardant avec une loupe ordinaire (grossissant le plus possible) on voit des petits pores ou des petits grains ? Est-ce que l'épaisseur est bien régulière partout ou non ?

Ces renseignements peuvent êtres utiles...

[Fab']

Merci de ton aide.

Le paysage oligocène de ce secteur de la Limagne est à peu près connu, il s'agit bien de petits lac peu profonds, parfois envahis par la mer, et qui pouvaient s'assécher en période de sècheresse.

Ensuite je ne suis pas spécialiste de la géologie du secteur, j'ai jamlais lu que des poissons furent trouvés dans cette carrière, contrairement à une carrière de Sainte-Marguerite je crois.

D'un point de vue purement visuel, cette coquille semble par endroit avoir été molle et s'être déformée en contact avec le substrat (notamment sur les vues de dessus), les bord quand à eux montrent bien des cassures. je n'ai hélas pas loupes binoculaire à disposition...

Je n'ai peut être pas de loupe assez puissante mais je ne vois rien de caractéristique en coup non plus.

La surface ne semble pas présenter de pores visibles, l'épaisseur est régulière, mais la surface est lise mais la "coquille"semble avoir épousée la forme du substrat qui s'est glissé entre ses deux épaisseurs.

J'ai essayé de poursuivre le dégagement mais celà s'avère très difficile, la "coquille" ayant tendance à n'être maintenue que par le substrat, dès qu'on la dégage un peu trop elle tombe.

Voici tout de même quelques nouvelles photos:

La lumière n'est hélas pas idéale à cette heure.