Nettoyage de minéraux

[alkimik]

très bien! oui un acide produit de l'hydrogène par définition, je crois?

 

de mon côté j'ai dégotté du dithionite, j'ai fait un bain (procédure avec dissolution progressive en agitateur magnétique de 3.3grs pour 100ml), température ambiante) et plongé mes pyrites 24h, sans résultat

les oxydations rouge ou jaune ne bougent pas, les oxydations noires rougissent un peu (hydratation?)

j'ai fait pareil après qqs heures dans l'acide oxalique, sans grand résultat non plus

l'oxydation est-elle trop prononcée? la solution pas assez concentrée?

[Freakos]

Le 15/12/2021 à 15:55, AMEDE a dit :

Ta croute blanche est probablement de la cérusite, on peu l'enlever sans rien faire à la galène avec les phosphorique, par contre pas de dithio ni de HCl sur la galène. Mais tes cubes seront probablement corrodés naturellement. Ce serait mieux avec une photo ...  

Merci pour cette réponse, AMEDE! 

 

Voici donc 2 photos de l'échantillon pour tenter de confirmer la nature du dépôt sur les galènes. Si je pars sur l'acide phosphorique, quel temps de trempage faut-il compter? Je me doute bien que les cubes de galène ne retrouveront pas leur brillant d'origine (si cela fut le cas un jour) après tant d'années passées en extérieur mais si je parviens à me débarrasser de ce dépôt blanc, je pense que le contraste avec le quartz peut être sympa malgré tout. Surtout pour un pièce trouvée dans des déblais.

 

D'ailleurs, où peut-on se procurer de l'acide phosphorique seul. Celui dont je dispose est un produit anti-rouille à base d'acide phosphorique que l'on trouve en magasin de bricolage mais additionné d'une autre substance visant à contrebalancer un peu l'acidité. Je pense donc que l'effet sera encore plus lent...

 

Je vous remercie par avance pour les précisions que vous pourrez m'apporter.

[1GM]

Il y a 12 heures, alkimik a dit :

très bien! oui un acide produit de l'hydrogène par définition, je crois?

 

de mon côté j'ai dégotté du dithionite, j'ai fait un bain (procédure avec dissolution progressive en agitateur magnétique de 3.3grs pour 100ml), température ambiante) et plongé mes pyrites 24h, sans résultat

les oxydations rouge ou jaune ne bougent pas, les oxydations noires rougissent un peu (hydratation?)

j'ai fait pareil après qqs heures dans l'acide oxalique, sans grand résultat non plus

l'oxydation est-elle trop prononcée? la solution pas assez concentrée?

 

Acide Phosphorique pour ce genre de chose sur de la pyrite.

L'Oxalique peut aussi passer dans certain cas, mais c'est encore plus lent.

( faire ca l'été avec une plaque en verre dessus dans le jardin.sur le balcon en plein soleil ca aide pour aller un peu plus vite... un peu )

 

Mais dans les deux cas c'est lent... ca se compte en jours voir semaines de trempage. Faut expérimenter

 

Personnellement j'ai transformé des Pyrites de La Morte toutes rouillées ( en surface ) en belles pyrites jaunes avec plusieurs semaines ( 3/4 semaines ) dans du phosphorique.

Le problème est que le phosphorique est vendu en petites bouteilles ( phébus dégrippant/dérouillant 180ml ) alors que l'oxalique est en paillettes dans des contenants plus volumineux.

 

Attention si les pyrites sont rouillées dans la masse c'est peine perdue... elle sont limonitisée et au mieux il ne se passera rien, au pire tu auras un amas de morceaux

 

Le dithio ne sert à rien dans ce cas. ( à part gâcher du dithio )

 

 

[AMEDE]

Il y a 11 heures, alkimik a dit :

oui un acide produit de l'hydrogène par définition, je crois?

Un acide, c'est l'ion oxonium (H⁺) plus autre chose. Pour avoir de l'hydrogène neutre, il faut donc réduire cet ion, cela se fait notamment avec les métaux. Sans rien, normalement, pas de dégagement d'hydrogène, après, c'est théorique, il peut y avoir pleins de choses qui atterrissent dans le bain une fois que le caillou y est (ça peut venir du caillou ou d'autre chose).

Il y a 11 heures, alkimik a dit :

de mon côté j'ai dégotté du dithionite, j'ai fait un bain (procédure avec dissolution progressive en agitateur magnétique de 3.3grs pour 100ml), température ambiante) et plongé mes pyrites 24h, sans résultat

les oxydations rouge ou jaune ne bougent pas, les oxydations noires rougissent un peu (hydratation?)

j'ai fait pareil après qqs heures dans l'acide oxalique, sans grand résultat non plus

l'oxydation est-elle trop prononcée? la solution pas assez concentrée?

Eviter l'oxalique : en présence de calcium, il forme des dépôts jaunes d'oxalates de calcium, ces dépôts sont insolubles, même en utilisant de l'eau déminéralisée, tu as des risques, surtout que tes pyrites viennent de roches calcaires ...

Il y a 2 heures, Freakos a dit :

 

Voici donc 2 photos de l'échantillon pour tenter de confirmer la nature du dépôt sur les galènes.

Bonjour,

les Photos ne sont pas assez nettes au zoom pour dire si c'est du quartz ou de la cérusite.

Il y a 2 heures, Freakos a dit :

Si je pars sur l'acide phosphorique, quel temps de trempage faut-il compter?

Si c'est de la cérusite, quelques heures devraient suffire, pousser à une journée pour bien tout dissoudre.

Il y a 2 heures, Freakos a dit :

Je me doute bien que les cubes de galène ne retrouveront pas leur brillant d'origine (si cela fut le cas un jour) après tant d'années passées en extérieur

Le dépôt semble plutôt dater de quand les cubes étaient en place.

Il y a 2 heures, Freakos a dit :

D'ailleurs, où peut-on se procurer de l'acide phosphorique seul. Celui dont je dispose est un produit anti-rouille à base d'acide phosphorique que l'on trouve en magasin de bricolage mais additionné d'une autre substance visant à contrebalancer un peu l'acidité. Je pense donc que l'effet sera encore plus lent...

Sur internet tu en trouve facilement, par contre, il vaut mieux aller le chercher soi même plutôt que le faire livrer (faits de ports très élevés).

il y a 9 minutes, 1GM a dit :

Le problème est que le phosphorique est vendu en petites bouteilles ( phébus dégrippant/dérouillant 180ml )

J'en ai trouvé sur internet à 25 euros pour 5 L.

[Freakos]

Merci pour les précisions, AMEDE! 👍

[alkimik]

j'adopte un traitement que j'avais appris en resto archéologique, oxalique suivi de stabilisation au sulfate de fer, sauf que je passe au dithionite en place du sulfate, là c'estr une méthode trouvée sur reddit (^^)

cependant mes caillous sont corrodés, ce n'est pas un dépôt de surface, donc mes efforts sont sans doute vains

j'aurais voulu me débarasser des dépôts présents dans les concavités, pour gagner en lisibilité du relief, et j'ai un saladier de gravillon ferrique plein pour tester

je peux tester citrique, ajouter un précipitant (alun?) ou un complexant (EDTA), pour l'instant je n'ai pas de réaction donc tout est possible

ya les bactéries mais bon hm! https://journals.asm.org/doi/10.1128/AEM.02042-18

sinon l'huile de coude http://www.vam.ac.uk/content/articles/c/caring-for-your-iron-and-steel/

acide tannique ou gallique, ça rejoint la méthode d'oxydation protective https://www.canada.ca/en/conservation-institute/services/conservation-preservation-publications/canadian-conservation-institute-notes/care-iron.html

[Daniel Gol]

Le 16/12/2021 à 19:35, Freakos a dit :

Merci pour cette réponse, AMEDE! 

 

Voici donc 2 photos de l'échantillon pour tenter de confirmer la nature du dépôt sur les galènes. Si je pars sur l'acide phosphorique, quel temps de trempage faut-il compter? Je me doute bien que les cubes de galène ne retrouveront pas leur brillant d'origine (si cela fut le cas un jour) après tant d'années passées en extérieur mais si je parviens à me débarrasser de ce dépôt blanc, je pense que le contraste avec le quartz peut être sympa malgré tout. Surtout pour un pièce trouvée dans des déblais.

 

D'ailleurs, où peut-on se procurer de l'acide phosphorique seul. Celui dont je dispose est un produit anti-rouille à base d'acide phosphorique que l'on trouve en magasin de bricolage mais additionné d'une autre substance visant à contrebalancer un peu l'acidité. Je pense donc que l'effet sera encore plus lent...

 

 

 

On ne voit pas bien sur la photo mais les enduits blancs habituels sur la galène ne sont pas des cérusites mais des sulfates de plomb qui se forment au dépens de la galène. Ce n'est pas un dépôt mais une altération. La galène est forcément très corrodée en dessous. Vous trouverez des explications à ce propos là : https://danielgol.com/fiche_tech.php?fiche=eclat#fiche

Les acides et  notamment l'acide phosphorique est totalement inefficace sur ce genre de dépôt.

[Daniel Gol]

Le 15/12/2021 à 18:21, AMEDE a dit :

Merci pour ce doc !

Donc si j'ai bien compris, en reprenant l'équation du PDF :

Donc, en équation électrique :

Zn+2H⁺+Cl^- → Zn²⁺+2H+2Cl^-

L'oxygène formant l'ion O^2- et  l'étain Sn⁴⁺ et Sn²⁺ on va logiquement utiliser Sn⁴⁺.

Donc :

4H+Sn⁴⁺+2O^2- → Sn+2H₂O

On peut en déduire que la cassitérite réagie avec l'hydrogène. Donc normalement, un acide sans dégagement d'hydrogène est bon, mais cela étant presque impossible, acides à éviter. 

 

Des équations chimiques n'ont de sens que si elles sont accompagnées de leur constantes d'équilibre ! D'autre part, en nettoyage on joue aussi sur la cinétique des réactions.

En pratique les oxydes résistent bien aux acides, ce qui est le cas de la cassitérite dans de l'acide dilué.

🙂

[Daniel Gol]

Le 16/12/2021 à 10:20, alkimik a dit :

très bien! oui un acide produit de l'hydrogène par définition, je crois?

 

de mon côté j'ai dégotté du dithionite, j'ai fait un bain (procédure avec dissolution progressive en agitateur magnétique de 3.3grs pour 100ml), température ambiante) et plongé mes pyrites 24h, sans résultat

les oxydations rouge ou jaune ne bougent pas, les oxydations noires rougissent un peu (hydratation?)

j'ai fait pareil après qqs heures dans l'acide oxalique, sans grand résultat non plus

l'oxydation est-elle trop prononcée? la solution pas assez concentrée?

Le nettoyage au dithionite procède d'une méthode qui utilise 3 produits : le dithionite (forcément !) mais aussi le citrate de sodium et le bicarbonate de sodium. Ce dernier pour tamponner car le dthionite en solution est légèrement acide. Vous trouverez des explication là :  https://danielgol.com/fiche_tech.php?fiche=faq_dithio#fiche

Un facteur important dans le nettoyage avec cette méthode est la température. En dessous de de 17 °C le bain est quasiment inefficace. L'idéal est de le maintenir à 25°C voire plus (en faisant attention).

Les "oxydations" rouges et jaunes sont peut-être des irisations (?).

Pour nettoyer des pyrites  : acide oxalique ou phosphorique que l'on porte a tiédir (attention à ne pas créer des vapeurs) quelques heures voire moins, tout dépend de la température à laquelle on porte le bain. Ne pas oublier de bien neutraliser toutes traces d'acide et éventuellement procéder au traitement de pyrites pour éviter qu'elles ne s'altèrent par la suite.

🙂

[Daniel Gol]

Le 17/12/2021 à 09:52, alkimik a dit :

j'adopte un traitement que j'avais appris en resto archéologique, oxalique suivi de stabilisation au sulfate de fer, sauf que je passe au dithionite en place du sulfate, là c'estr une méthode trouvée sur reddit (^^)

cependant mes caillous sont corrodés, ce n'est pas un dépôt de surface, donc mes efforts sont sans doute vains

j'aurais voulu me débarasser des dépôts présents dans les concavités, pour gagner en lisibilité du relief, et j'ai un saladier de gravillon ferrique plein pour tester

je peux tester citrique, ajouter un précipitant (alun?) ou un complexant (EDTA), pour l'instant je n'ai pas de réaction donc tout est possible

ya les bactéries mais bon hm! https://journals.asm.org/doi/10.1128/AEM.02042-18

sinon l'huile de coude http://www.vam.ac.uk/content/articles/c/caring-for-your-iron-and-steel/

acide tannique ou gallique, ça rejoint la méthode d'oxydation protective https://www.canada.ca/en/conservation-institute/services/conservation-preservation-publications/canadian-conservation-institute-notes/care-iron.html

 

Pas compris où vous voulez en venir

🙂

[Freakos]

Le 29/12/2021 à 10:28, Daniel Gol a dit :

 

On ne voit pas bien sur la photo mais les enduits blancs habituels sur la galène ne sont pas des cérusites mais des sulfates de plomb qui se forment au dépens de la galène. Ce n'est pas un dépôt mais une altération. La galène est forcément très corrodée en dessous. Vous trouverez des explications à ce propos là : https://danielgol.com/fiche_tech.php?fiche=eclat#fiche

Les acides et  notamment l'acide phosphorique est totalement inefficace sur ce genre de dépôt.

Merci pour les précisions! Je prends connaissance de votre message aujourd'hui. L'échantillon est déjà dans l'acide phosphorique... Je m'en vais de ce pas le sortir et le brosser / rincer pour voir si ce bain a pu avoir un quelconque effet. 

Dans la négative, est-ce qu'il existerait une autre méthode de nettoyage qui permettrait de se débarrasser ou d'atténuer malgré tout cette couche de sulfate de plomb? Je me doute que les cristaux de galène ne seront jamais brillants et aux reflets métalliques légèrement bleutés mais j'aurais bien aimé atténuer ce dépôt blanchâtre pour avoir un meilleur contraste avec le reste de la pièce malgré tout. Après, ce n'est qu'un échantillon glané dans des haldes lors d'un repérage rapide et il faut savoir se contenter de ce qu'on peut trouver 😉 

[alkimik]

Le 16/12/2021 à 22:27, 1GM a dit :

Acide Phosphorique pour ce genre de chose sur de la pyrite.

 

yep, je n'avais pas vu votre réponse

j'essaierais

j'ai fait des tests avec 3 types de pierres: jaune poudreux/sableux, rouge rouille, noire & avec 2 acides oxalique et citrique

même chose pour les 2 avec oxalique plus flagrant, c-à-d destruction des pyrites jaunes (limoneuses), sur-oxydation des rouge et apparition de traces blanches sur les noires (sulfate de calcium?)

suivi de dithionite, EDTA et acide gallique, ce dernier stabilisant le mieux en apparence

je n'ai pas trouvé de données pour le dithionite en conservation, l'EDTA est litigieux car difficile à évacuer/neutraliser et agit sur le long terme, on va vers une oxydation noire de protection (type antirouille, magnetite)

mais pas assez satisfaisant donc j'achèterais du phospho la prochaine fois

 

pour les réfs j'ai suivi votre page Daniel, sans aller jusqu'à la stabilisation puisque ça baigne encore

pour les méthodes archéo c'est sur papier (mais on trouve des résumés un peu partout)

je mets ceci https://www.canada.ca/fr/institut-conservation/services/formations-apprentissage/ateliers-en-personne/comprendre-formation-instantanee-rouille.html

et ceci http://lsenez.free.fr/spip.php?article28

[KCM]

Bonjour a tous et a toutes !!

 

trouvé des gypses a st lolo    je voudrais savoir comment les nettoyer , comme il parait que cela n'aime pas l'eau je sais pas quoi faire ......

[Orlean]

faut faire des tests, essayer un morceau dans le dithionite, ou encore demander au vendeur de cristocline acide si ca passe ou pas..

[KCM]

ok Merci @Orlean !!!

Du coup , @Daniel Gol  auriez vous un conseille ,merci !!

[AMEDE]

Pour dépoussiérer : alcool 90° ou acétone (préférer l'acétone), ça ne dissout pas les gypses, après le brin c'est de l'inclusion, pas de voile d'oxydes de fer normalement sur des gypses de néo-formation, donc dithio pas tellement utile.

[Didier10]

Bonsoir KCM

Je pense qu'il y a de l'epsomite en présence du gypse. Très fragile et très difficile à conserver.

 

Didier

[gryph58]

Drôle de surprise pour moi au nettoyage !

Je passe cette boule de terre à l'Hcl pour enlever le plus gros des oxydes puis au cristocline pour fignoler le nettoyage et enlever les traces jaunes de l'acide.

 

 

 

Après trempages et plusieurs rinçages j'obtiens une baryte bien blanche mais dans les jours qui suivent elle devient de plus en plus verte !

 

 

 

 

Je suppose que la couleur vient de mouches de chalcopyrite(?) incluses dans la baryte qui se sont oxydées au contact de l'acide.

Ce n'est pas voulu mais je trouve cette pièce des Malines très sympa ainsi.

Je place un pompon de baryte blanche du même endroit devant pour montrer que la couleur ne vient pas un mauvais réglage de mon appareil photo.

 

 

Quelqu'un a déjà eu ce phénomène ?

[jojo38]

Bonsoir griph58,

Je pense, qu'après l'hcl, il aurait fallu la mettre dans l'eau, sur plusieurs bains avec du bicarbonate ou carbonate de soude, pour éliminer la couleur jaune et ensuite, un bain dans du dithio avec la solution tampon suffisait.

Là, il y a moyen de faire d'autres essais pour éliminer le vert, la baryte ne risque rien, vaut mieux attendre des jours plus chaux, par 20°C.   

[gryph58]

Bonsoir Jojo38,

Je te remercie pour tes conseils mais je n'ai pas l'intention d'éliminer le vert. Je l'aime bien comme ça cette baryte atypique.

Je demandais seulement si ce phénomène était déjà arrivé à quelqu'un.

Après l'acide j'ai fais de nombreux rinçages. Pour enlever le jaune je l'ai passé au cristocline et non au dithio comme tu me le recommande mais je suppose que même si je l'avais trempée dans du dithio le passage à l'HCL aurait suffit à déclencher la coloration.

J'ai nettoyé plusieurs pièces du même site en m'y prenant de la même façon et deux barytes sont vertes alors que les autres sont bien blanches. Cela me laisse penser que la coloration vient de la composition des pièces concernées et non de mon protocole de nettoyage.

[icarealcyon]

Le nettoyage a sans doute induit une remobilisation de carbonates de cuivre sous-jacents, issus de la décomposition de grains de chalcopyrite ? C'est un colorant extrêmement puissant, il en faut très peu pour arriver à teinter sensiblement l'environnement. Je pense comme toi à de la chalco diffuse dans la gangue, ou peut être même dans la barytine elle-même. Non mais il t'arrive de ces trucs... En tout cas c'est beau !

[alkimik]

de cuivre? ou de fer? ça ressemble à du sulfate de fer

[gryph58]

Il y a 21 heures, icarealcyon a dit :

Je pense comme toi à de la chalco diffuse dans la gangue, ou peut être même dans la barytine elle-même.

 

Je te remercie pour ta confirmation. Les grains ne peuvent être que dans la baryte elle-même car il n'y a pas de gangue. Les crêtes sont sur de la baryte massive.

 

 

Merci à toi aussi pour ton avis alkimik 

[AMEDE]

Le 26/01/2022 à 22:11, icarealcyon a dit :

issus de la décomposition de grains de chalcopyrite ?

Pourquoi chalcho qui est un minéral relativement rare aux Malines ? Plutôt tétraédrite, qui est plus commune et très souvent en partie incluse dans le baryte.

[gryph58]

Bonsoir Amédé,

Je te remercie et je prend note de ton avis. Tu as peut être bien raison pour la tétra d'ailleurs j'avais mis un point d'interrogation derrière chalcopyrite.