Nettoyage de minéraux

[zunyite]

pas que fait il faut des mineraux en feuillets : par exemple sur un sable tres fin avec de la limonite : aucun effet

[José el Français]

Oui, il faut qu'il ait la place de travailler le petit HMPS, c'est ça qu'tu veux dire ?

JeF

[zunyite]

non ; ne fait rien sur de la silice ou les oxydes (utiliser la dithionite)

[Lucailloux]

T'inquiète JeF les marnes sont argileuses !

[José el Français]

Ok oui j'ai pas compris l'allusion en fait, la partie "en feuillets", mais ouai je sais que c'est que pour les argiles/terres.

En l'occurrence c'est pour virer la bonne glaise à laquelle sont fourrées les Septarias du 04.

Sinon quelle amélioration peut apporter l'eau oxygénée en post-lavage ?

JeF

[Lucailloux]

Bah ça devrait marcher alors.

En fait les "argiles" c'est un groupe de minéraux, dont certains micas (kaolinite, smectites, pyrophyllite, illite, etc). Les micas sont des phyllosilicates, ce qui veut dire que leur agencement à un niveau moléculaire ressemble à un paquet de feuilles empilées. Chaque feuille est composée de silice et d'Al/Mg/etc, et entre deux feuilles on trouve du K/H2O/etc.

Si tu veux défaire le paquet de feuilles, le plus facile c'est de trancher entre les feuilles à l'horizontale. C'est en gros l'action du HMPS ou de l'eau oxygénée.

Les autres minéraux regroupés sous les argiles sont des hydroxydes comme la gibbsite, la brucite... Qui ont la particularité d'avoir ce même arrangement en feuillets, donc même combat.

[zunyite]

l'eau oxygénée attage plus les materiaux à base organique : donc toutes les micros particules vegetales inclus dans les argiles, boue etc.. par contre s'il n'y a que de l'argile "pure" l'eau oxygénée ne pourra pas faire grand chose

[José el Français]

Ok ouai, non rien d'organique si ce ne sont les Hydrocarbures.

Je pensais qu'il y aurait un effet boostant...

Merci en tous cas,

JeF

[Daniel Gol]

Salut les propres,

J'ai pas trouvé (ni trop cherché) de commentaires sur l'utilisation du HMPS, notamment avec de l'eau oxygénée.

Avez-vous des avis, des expériences à partager, des trous aux poumons ?

Merci,

JeF

Bien le bonjour

L'utilisation simultanée des deux produits est celle recommandée par l'Institut d'océanologie de Moscou pour les recherches des diatomées dans sédiments argileux consolidés (source entre autres:"méthode actuelle de séparation des phases minérales en laboratoire" dans la série Manuels et méthode publié par le BRGM).

Il est recommandé d'immergé l'échantillon dans une solution à 10 % (masse) d'HMPS (ce qui est beaucoup !), puis de porter à ébullition et d'ajouter quelques gouttes d'eau oxygénée => réaction violent qui finit par désagréger l'échantillon.

Une variante lue par ailleurs (je ne retrouve plus la source et je crois que c'est aussi un méthode russe pour dégager des foraminifères) où les deux produits sont mélangés à froid, l'un après l'autre.Plus de souvenir exact du protocole exposé.

[Daniel Gol]

l'eau oxygénée attage plus les materiaux à base organique : donc toutes les micros particules vegetales inclus dans les argiles, boue etc.. par contre s'il n'y a que de l'argile "pure" l'eau oxygénée ne pourra pas faire grand chose

Bonjour,

Très surpris de cette affirmation et aimerais bien avoir de plus amples explications ...

Je ne sais toujours pas comment l'eau oxygénée agit sur certains phylosilicates (certaines argiles, certains micas, "chlorites") mais j'ai largement observé une réaction fortement exothermique avec mise en dispersion du matériau (argiles ou "chlorite") ou exfoliation de certains micas, processus d'ailleurs que l'on observe dans une moindre mesure avec l'eau seule alors que par ailleurs la présence de matière organique ne provoque aucune réaction thermique. On n'observe qu'un simple le blanchiment, puis une forme de désagrégation lente de la matière organique.

J'ai par ailleurs comme beaucoup de personne, remarqué aucune action de l'eau oxygénée sur le kaolin (kaolinite). Une partie (ou toute ??) l'explication pourrait reposer sur le fait que certains feuillets de phylosilicates sont liés par des liaisons de Van der Wall (liaisons intermoléculaires faible) alors que ceux de la kaolinite sont des liaisons hydrogène (beaucoup plus forte, s'il en faut !) comme sans doute d'autres phylosilicates (?).

Je ne me suis pas plus penché sur la question plus que ça mais si quelqu'un avait des éclaircissements à apporter j'en serai très heureux notamment à propos de la manière dont l'eau oxygénée agit sur la liaison de ces feuillets.

[Daniel Gol]

Tiens je savais pas, ça marche que sur les argiles alors...

A propos de l'HMPS, le produit agit aussi sur des minéraux facilement soluble (liaisons interatomiques faibles) notamment des minéraux du cuivre sans doute par oxydo-réduction, ce qui bien évidemment n'a aucun rapport avec les argiles (ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit !) Je n'en sais pas plus.

Quelqu'un a-t-il de (vraies !) informations sur le mode d'action de ce polyphosphate ?

[Lucailloux]

En fait c'est un défloculant, alors est-ce que ça agit vraiment sur les liaisons interfoliaires ? Possible mais pas évident... Plutôt sur les ions floculants (alcalins...) qui agglomèrent les argiles.

Pour rappel : la floculation des argiles, c'est des micelles argileuses en suspension avec des charges de surface négatives qui s'agglomèrent en présence de cations.

[PapillonDeNuit]

Bonjour,

Question pour Daniel l'expert...

J'ai un gros bloc de cuprite rouge très foncé, presque noir, avec un peu de malachite... Il est plutôt terne à part quelques points rouges vifs.

Peut-on redonner de l'éclat à la cuprite ?

[José el Français]

Merci pour vos éclaircissements, même si j'y comprends rien j'apprécie le geste ^^

JeF

[gaeldeploeg]

Bonjour,

Très surpris de cette affirmation et aimerais bien avoir de plus amples explications ...

Je ne sais toujours pas comment l'eau oxygénée agit sur certains phylosilicates (certaines argiles, certains micas, "chlorites") mais j'ai largement observé une réaction fortement exothermique avec mise en dispersion du matériau (argiles ou "chlorite") ou exfoliation de certains micas, processus d'ailleurs que l'on observe dans une moindre mesure avec l'eau seule alors que par ailleurs la présence de matière organique ne provoque aucune réaction thermique. On n'observe qu'un simple le blanchiment, puis une forme de désagrégation lente de la matière organique.

J'ai par ailleurs comme beaucoup de personne, remarqué aucune action de l'eau oxygénée sur le kaolin (kaolinite). Une partie (ou toute ??) l'explication pourrait reposer sur le fait que certains feuillets de phylosilicates sont liés par des liaisons de Van der Wall (liaisons intermoléculaires faible) alors que ceux de la kaolinite sont des liaisons hydrogène (beaucoup plus forte, s'il en faut !) comme sans doute d'autres phylosilicates (?).

Je ne me suis pas plus penché sur la question plus que ça mais si quelqu'un avait des éclaircissements à apporter j'en serai très heureux notamment à propos de la manière dont l'eau oxygénée agit sur la liaison de ces feuillets.

efficace sur les argiles sèche, je pence que c’est l’enthalpie!

L’argile reflocule en quelques jours.

[gaeldeploeg]

Bonjour,

Question pour Daniel l'expert...

J'ai un gros bloc de cuprite rouge très foncé, presque noir, avec un peu de malachite... Il est plutôt terne à part quelques points rouges vifs.

Peut-on redonner de l'éclat à la cuprite ?

juste du pec citron et de l'eau, et bien rincé! avec ultra-son si possible . la chimie sur ce genre d'association=danger pour le caillou.

[PapillonDeNuit]

merci, je vais tenter l'expérience.

[Daniel Gol]

Bonjour,

Question pour Daniel l'expert...

J'ai un gros bloc de cuprite rouge très foncé, presque noir, avec un peu de malachite... Il est plutôt terne à part quelques points rouges vifs.

Peut-on redonner de l'éclat à la cuprite ?

Bonjour,

Pas de vraie solutions à part passer à l'eau avec un détergent comme conseiller par gaeldeploeg.

Par contre, sécher rapidement et bien conserver la cuprite à l'abri de la lumière.

J'ai aussi une formule que je n'ai jamais testée qui utilise de EDTA, du citrate trisodique et de l'acide citrique ou ou de la thiolamine et qui redonnerait le brillant aux cuprites. J'imagine que tu n'es pas équipé de ces produits ! Pas commode pour moi non plus de t'en faire passer pour tester.

De toutes façons, vu les produits j'imagine que la malachite n'y résisterait pas.

[Daniel Gol]

En fait c'est un défloculant, alors est-ce que ça agit vraiment sur les liaisons interfoliaires ? Possible mais pas évident... Plutôt sur les ions floculants (alcalins...) qui agglomèrent les argiles.

Pour rappel : la floculation des argiles, c'est des micelles argileuses en suspension avec des charges de surface négatives qui s'agglomèrent en présence de cations.

Merci pour cette bonne intention.

[Tiwaz]

Bonjour  

 

Je me permet de poster ici car j'ai quelques questions concernant le nettoyage.

 

Pour des premiers essayent j'ai opté pour un nettoyage à l'acide oxalique + eau déminéralisé, en attendant de pouvoir tester le cristocline prochainement ou autres choses selon vos conseils.
Sachez aussi que je débute, et que, n'ayant pas trouvé les réponses à toutes mes questions, j'ai décidé de procéder par empirisme avec les quelques informations glanées par si, par là.

 

J'ai testé plusieurs méthodes d'utilisations, des bains de quelques heures ou de plusieurs jours.

 

Sur cette pièce, quartz (4cm de haut) qu'était couvert d’oxyde de fer et d'un genre d'argile il me semble (voir dernière photo), j'ai testé de faire bouillir une solution d'eau déminéralisé avec de l'acide oxalique + la pièce dans un pot en verre. (d'ailleurs quels sont les revêtement qui ne sont pas attaqué par cet acide ?)
Après avoir fait monter à ébullition la solution + la pièce, j'ai arrêté le feu.
Après refroidissement du tout, j'ai plongé la pièce dans une solution eau déminéralisé + bicarbonate

J'ai du recommencé le procédé 2-3 fois. (en changeant de bain + nettoyage du récipient à l'eau du robinet, utilisé une fois bien sec )

A la fin de tout ça, j'ai constaté que des petits dépôts solides gris ont apparu, ou se sont révélés. (photo de droite)
Ma question est la suivante : Es ce qu'il s'agit des fameux oxydes que peut créer une mauvaise utilisation de l'acide oxalique ?

 

 

 

Sur cette pièce, Quartz de 7 cm, j'ai fait 1 bain de javel,1 bain d'acide de 2 jours à 18c° environ, puis 2 session en montant à ébullition et en la maintenant quelques minutes.
Suite à ça, j'ai l'impression que des taches jaune/orange ont apparu, es ce possible que ce soit des traces du à l'acide ? (bains trop long ?)
J'ai aussi eut l'impression que certains petits quartz ont été attaqué par l'acide, es ce possible ?
 

 

 

 

Ici c'est du quartz sur sa matrice (13cm de long), qui provient du même endroit (vizille) que les quartz précédents, sauf que celui-ci je ne l'ai pas encore nettoyé à l'acide (juste à la brosse). J'aimerai savoir si l'acide oxalique est adapté à ce genre d'encrassement. Pour ce que j'ai compris, il s'agit principalement d'oxyde de fer, mais se sont des gros morceaux. Ils sont difficilement accessible à la brosse, et l'action mécanique peut endommager des petits quartz.
Il me semble que l'acide oxalique n'est peut être pas la bonne solution pour ce genre de nettoyage, avez vous des alternatives ?

 

ça fait beaucoup de question, mais j'espère que vous aurez le temps de répondre, au moins en partie :)

Merci

 

[Shatterproof]

Bonjour à tous, 

 

J'ai une petit question aussi concernant le nettoyage. Mais pour mon cas il s'agit d'enlever un encroûtement de quartz millimétriques que je ne trouve vraiment pas beau et je sais qu'il cache des fluorines en dessous.

 

J'y suis déjà parvenu sur une pièce qui était plus altérée donc les quartz n'étaient pas solidement attaché à la fluorine. Et j'ai pu avoir ce résultat

 

Mais là ce n'est pas la même, très difficile de les enlever avec la lame d'un vieux couteau (en épargnant les fluo evidemment) comme j'ai pu le faire pour la photo numéro 2. Existe-t-il un moyen de décollé le quartz plus facilement en utilisant par exemple un bac a ultrason ? ou de l'acide ? (on oublie le fluorhydrique évidemment) ou des outils peut-être plus pratique pour enlever ?

 

Merci de votre aide

[PhilK]

pour enlever le quartz la seule solution est l'acide fluorhydrique.

 

mais attention danger, c'est un acide très puissant qui nécessite des précautions particulières pour le manipuler. (l'idéal c'est une combinaison  chimique intégrale)

 

qq gouttes sur la peau peuvent conduire à des blessures énormes, et un état de choc, voire au décès. HF se combinant avec le calcium, tant que tout n'est pas neutralisé, il creuse....

Ne pas respirer les vapeurs sinon oedème pulmonaire garanti.

je déconseille fortement à des non professionnels.

[Daniel Gol]

Le 12 avril 2016 à 20:01, Tiwaz a dit :

Bonjour  

 

Sachez aussi que je débute, et que, n'ayant pas trouvé les réponses à toutes mes questions, j'ai décidé de procéder par empirisme avec les quelques informations glanées par si, par là.

 

J'ai testé plusieurs méthodes d'utilisations, des bains de quelques heures ou de plusieurs jours.

 

Sur cette pièce, quartz (4cm de haut) qu'était couvert d’oxyde de fer et d'un genre d'argile il me semble (voir dernière photo), j'ai testé de faire bouillir une solution d'eau déminéralisé avec de l'acide oxalique + la pièce dans un pot en verre. (d'ailleurs quels sont les revêtement qui ne sont pas attaqué par cet acide ?)
Après avoir fait monter à ébullition la solution + la pièce, j'ai arrêté le feu.
Après refroidissement du tout, j'ai plongé la pièce dans une solution eau déminéralisé + bicarbonate

J'ai du recommencé le procédé 2-3 fois. (en changeant de bain + nettoyage du récipient à l'eau du robinet, utilisé une fois bien sec )

A la fin de tout ça, j'ai constaté que des petits dépôts solides gris ont apparu, ou se sont révélés. (photo de droite)
Ma question est la suivante : Es ce qu'il s'agit des fameux oxydes que peut créer une mauvaise utilisation de l'acide oxalique ?

 

Sur cette pièce, Quartz de 7 cm, j'ai fait 1 bain de javel,1 bain d'acide de 2 jours à 18c° environ, puis 2 session en montant à ébullition et en la maintenant quelques minutes.
Suite à ça, j'ai l'impression que des taches jaune/orange ont apparu, es ce possible que ce soit des traces du à l'acide ? (bains trop long ?)
J'ai aussi eut l'impression que certains petits quartz ont été attaqué par l'acide, es ce possible ?

 

Ici c'est du quartz sur sa matrice (13cm de long), qui provient du même endroit (vizille) que les quartz précédents, sauf que celui-ci je ne l'ai pas encore nettoyé à l'acide (juste à la brosse). J'aimerai savoir si l'acide oxalique est adapté à ce genre d'encrassement. Pour ce que j'ai compris, il s'agit principalement d'oxyde de fer, mais se sont des gros morceaux. Ils sont difficilement accessible à la brosse, et l'action mécanique peut endommager des petits quartz.
Il me semble que l'acide oxalique n'est peut être pas la bonne solution pour ce genre de nettoyage, avez vous des alternatives ?

 

ça fait beaucoup de question, mais j'espère que vous aurez le temps de répondre, au moins en partie :)
 

 

 

Bonjour Tiwaz,

 

Le nettoyage comme tu as procédé est grosso modo dans les règles de l'art à cela près que l'acide oxalique comme beaucoup d'autres acides courant du commerce (notamment l'acide chlorhydrique) bien qu'efficaces, ne donne pas une belle qualité de nettoyage. Il y a fréquemment des "retours"  de "produits jaunes" (en fait la formation de nouveaux oxydes de fer) qui apparaissent au séchage. Ces produits sont donc conseillés pour les gros encroûtements. Pour la finition c'est à dire pour enlever ces "retours" d'oxydes de fer, faire un traitement selon la méthode au dithionite ou au cristocline. Ces produits permettent d'avoir une finition impeccable.

Ne pas utiliser d'eau javel avec les oxydes de fer car elle favorise la formation d'oxyde de fer (oxydant sur le fer (Fe(II) -> Fe(III) )

Tes "gros morceaux" sont des limonites c'est-à-dire des oxydes de fer pulvérulents plus ou moins mélangés à l'argile. Nettoyer à l'acide chlorhydrique puis finition au dithio ou cristocline.

Le 16 avril 2016 à 18:26, Shatterproof a dit :

Bonjour à tous, 

 

J'ai une petit question aussi concernant le nettoyage. Mais pour mon cas il s'agit d'enlever un encroûtement de quartz millimétriques que je ne trouve vraiment pas beau et je sais qu'il cache des fluorines en dessous.

 

 

J'y suis déjà parvenu sur une pièce qui était plus altérée donc les quartz n'étaient pas solidement attaché à la fluorine. Et j'ai pu avoir ce résultat

Mais là ce n'est pas la même, très difficile de les enlever avec la lame d'un vieux couteau (en épargnant les fluo evidemment) comme j'ai pu le faire pour la photo numéro 2. Existe-t-il un moyen de décollé le quartz plus facilement en utilisant par exemple un bac a ultrason ? ou de l'acide ? (on oublie le fluorhydrique évidemment) ou des outils peut-être plus pratique pour enlever ?

 

Merci de votre aide

 

pas de solutions chimiques pour enlever le quartz à part l'acide fluorhydrique (ou ces dérivés)

Comme dit par Philk, le produit est extrêmement dangereux.

Si le quartz forme une croute mal soudée à la fluo, il reste les moyens mécaniques notamment les pistolets à eau (haute pression) ou le karcher.

[Tiwaz]

Il y a 12 heures, Daniel Gol a dit :

Bonjour Tiwaz,

 

Le nettoyage comme tu as procédé est grosso modo dans les règles de l'art à cela près que l'acide oxalique comme beaucoup d'autres acides courant du commerce (notamment l'acide chlorhydrique) bien qu'efficaces, ne donne pas une belle qualité de nettoyage. Il y a fréquemment des "retours"  de "produits jaunes" (en fait la formation de nouveaux oxydes de fer) qui apparaissent au séchage. Ces produits sont donc conseillés pour les gros encroûtements. Pour la finition c'est à dire pour enlever ces "retours" d'oxydes de fer, faire un traitement selon la méthode au dithionite ou au cristocline. Ces produits permettent d'avoir une finition impeccable.

Ne pas utiliser d'eau javel avec les oxydes de fer car elle favorise la formation d'oxyde de fer (oxydant sur le fer (Fe(II) -> Fe(III) )

Tes "gros morceaux" sont des limonites c'est-à-dire des oxydes de fer pulvérulents plus ou moins mélangés à l'argile. Nettoyer à l'acide chlorhydrique puis finition au dithio ou cristocline.

 

Bonjour Daniel,

 

Merci beaucoup pour cette réponse :) T'as vue juste vis à vis de la javel, car j'avais oublié de mentionner que la deuxième pièce, qui est celle qui a le moins bien vécu le traitement, est une pièce que j'avais laissé dans la javel au moins 1 jours. C'est noté pour les bains de finition à la dithionite, j'investirai prochainement dans ce produit :).
Je vais tester ce que tu me dis, je ne savais pas que les traces jaunes était aussi des oxydes de fer et que certains produits pouvaient les faire partir.
Dans mon cas on m'a aussi conseillé d'utiliser du HMPS puis la dithionite, qu'en penses tu ? L'HMPS est un produit moins risqué/compliqué ?
 

[Daniel Gol]

L'HMPS est un dispersant des argiles. C'est un polyphosphate que l'on retrouve dans les lessives comme agent "anti-redéposition".

L'HMPS n'a aucune action sur les oxydes de fer. 

Alors effectivement pour un nettoyage "complet", un passage 24 h dans un bain d'HMPS puis traitement au dithionite est une bonne méthode.