Une sorte de Calcaire en Touraine

[calcaire_touraine]

Bonjour,

J'ai pensé, à tort, que vous aviez personnellement récupéré ce morceau de balustrade.

Vous l'avez acheté chez un récupérateur de matériaux "anciens"?

Le vendeur est-il digne de confiance?

Je pencherais plutôt, comme le Sablais, vers le béton cellulaire.

Ca pourrait être une restauration "bricolée" par le vendeur.

Ce ne sont que des suppositions, je suis peut-être un peu trop parano.

Sur la photo du message 21, on dirait qu'il y a des points brillants sur la pierre, c'est dû à quoi?

Amicalement

Bruno

Bonjour tbrunch

Ce morceau ne provient pas d'un récupérateur de matériaux "anciens" donc le problème d'un "bricolage" ne se pose pas.

Ce qui me gène pour la piste du béton cellulaire est :

- le béton cellulaire de type SIPOREX ne réagit pas avec le vinaigre. Peut-être qu'il a existé des "bétons cellulaires anciens" avec du calcaire ou des sels de calcium ?

- si ce morceau provient d'une balustrade "restaurée" (d'ailleurs, la colonne et le dessus sont de nature différente comme je l'ai écrit dans un post précédent) cela peut me conduire à conclure à un autre scénario du genre : Chateau détruit par exemple vers 1790, sauf balustrades (faisant par exemple partie d'une terrasse sur un jardin). Puis après 1790, les balustrades auraient été "restaurées" avec un "béton cellulaire de type ancien" puis détruites par la suite, puisque ce morceau se retrouve isolé.

En ce qui concerne les points brillants de la photo du post 21, il doit s'agir d'artefacts (poussieres sur l'objectif de l'appareil photo) car le morceau ne présente aucun point brillant.

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[LeMelde]

C'est déjà rassurant qu'un morceau de Siporex ne réagisse pas au simple vinaigre de cidre, mais pourtant je ne suis pas convaincu à 100%.

Je pense que l'hypothèse d'une restauration avec un béton cellulaire (exemple années 60) n'est pas à écarter. Le béton cellulaire n'aime pas beaucoup être exposé aux intempéries s'il n'est pas protégé d'après ce que j'ai lu ; donc dans quel état serait aujourd'hui un béton cellulaire assez ancien fait avec les méthodes de l'époque ? Je ne sais pas.

L'échantillon de la balustrade a réagi au vinaigre en laissant un résidu important peut-être de silice (à confirmer), disons donc que c'est un silico-calcaire. Mais un béton cellulaire altéré, c'est un silico-calcaire aussi, donc ... balle au centre.

[calcaire_touraine]

C'est déjà rassurant qu'un morceau de Siporex ne réagisse pas au simple vinaigre de cidre, mais pourtant je ne suis pas convaincu à 100%.

Je pense que l'hypothèse d'une restauration avec un béton cellulaire (exemple années 60) n'est pas à écarter. Le béton cellulaire n'aime pas beaucoup être exposé aux intempéries s'il n'est pas protégé d'après ce que j'ai lu ; donc dans quel état serait aujourd'hui un béton cellulaire assez ancien fait avec les méthodes de l'époque ? Je ne sais pas.

L'échantillon de la balustrade a réagi au vinaigre en laissant un résidu important peut-être de silice (à confirmer), disons donc que c'est un silico-calcaire. Mais un béton cellulaire altéré, c'est un silico-calcaire aussi, donc ... balle au centre.

Comment est-il possible de mettre en évidence, voire d'évaluer la silice dans le résidu, sans trop de moyens techniques ?

[Invité phénacite]

Peut-être un gars de "Monsieur Bricolage" serait plus avisé ???

Oui bon ça va poussez pas ! non mais ....m'enfin !!!.....................

[Invité phénacite]

Boah! bon! je peux bien préparer mes saucisses- confiture à la fraise non ?? ...vive gaston ! juste pour dire que sur le net je suis allé voir sur "travertin de touraine"....

[trilobig]

Bonsoir,

Je ne m’étais pas emmêlé auparavant, pensant que ce caillou n’allait pas résister longtemps à la sagacité des forumeurs. Mais que nenni !!!! ça en devient agaçant.

Ma première impression, en voyant vite fait le cliché du post 4, avait été de conclure à un matériau artificiel. Je penche toujours un peu pour ça mais suis moins sûr.

En tout cas, tuffeau : NON. Pour deux raisons :

1) tous les tuffeaux de Touraine contiennent de la glauconie or l’échantillon n’en a pas, il semble très pur (trop à mon goût d’ailleurs pour un carbonate crétacé de la région tourangelle).

2) Je ne connais aucun tuffeau a texture alvéolaire comme celle-là

On pourrait s’interroger sur l’origine de ces alvéoles :

Provenant d’une dissolution ? je ne crois pas, car à ce moment là, la matrice calcaire aurait du disparaître également (ou alors recarbonatation secondaire mais dans ce cas, plus d'alvéoles !

Organismes vides ? (pas micro-oursins mais autres ?) Pas idiot mais je ne crois pas non plus car avec une roche poreuse telle que celle-ci doit l’être, il y aurait eu minéralisation au moins partielle (et à fortiori avec un tuffeau car ils contiennent de très nombreux sels ; c’est d’ailleurs pour ça qu’on les baignaient plusieurs décennies en Loire pour les en débarrasser, car ils sont très corrosifs pour la roche elle-même).

Dégazage ? ça nous rangerait dans les laves et alors pourquoi pas ponce mais je suis gêné par la fraction carbonatée et le calibrage relativement homogène des alvéoles.

Donc, au final, je ne vois pas trop sauf à en revenir à un matériau artificiel (mais en l’espèce, je ne connais pas grand-chose sauf qu’un mortier à bulles : non plus).

En tout cas, j’affirme presque à 100% que s’il s’agit d’une roche naturelle, elle ne provient pas de Touraine.

Donc, pour le moment wait & see, attendons de voir s’il est possible de caractériser un peu mieux le résidu après dissolution. Il pourrait être intéressant de la passer à la bino pour voir si éventuellement il ne serait pas constitué d’éléments siliceux organiques (spicules par exemple). Il ne serait pas inintéressant non plus de refaire un bain à l’acide sans réduire préalablement l’échantillon en poudre, afin de voir si la structure s’effondre ou si elle est maintenue (cela donnerait une info sur l’arrangement des carbonates, liés à l’architecture alvéolaire ou simples dépôts calcaires secondaires sur une roche dont l’architecture serait avant tout siliceuse).

Voici quelques pistes, et quand on t’aura fait dissoudre, écraser, pulvériser….. toute ta balustrade, et bien… la question ne se posera plus :coucou!:

[calcaire_touraine]

Voici quelques pistes, et quand on t’aura fait dissoudre, écraser, pulvériser….. toute ta balustrade, et bien… la question ne se posera plus :coucou!:

Bonjour Trilobig,

Je ne voudrais pas réduire en poudre toute la balustrade comme tu le dis !!!

Par contre, à partir de la poudre qui me reste (environ 11 g) , je vais faire agir l'acide, et je reviendrai ici avec les résultats.

Cordialement.

[calcaire_touraine]

En tout cas, tuffeau : NON. Pour deux raisons :

1) tous les tuffeaux de Touraine contiennent de la glauconie or l’échantillon n’en a pas, il semble très pur (trop à mon goût d’ailleurs pour un carbonate crétacé de la région tourangelle).

2) Je ne connais aucun tuffeau a texture alvéolaire comme celle-là

Dans un précédent post, j'avais indiqué qu'il n'y avait pas d'OPALESCENCE lors de la dissolution par le vinaigre.

Je me suis mal exprimé : le résidu après action du vinaigre sur la poudre tombe immédiatement au fond après agitation.

Par contre, lors de la dissolution par le vinaigre, le liquide surnageant est bien verdatre et opalescent (comme s'il y avait de l'argile en suspension).

D'ailleurs, j'ai gardé le liquide surnageant pour voir ce qui va se déposer au bout d'un moment.

J'ai mis la photo lors de la dissoluion (de 8 g de poudre sèche).

La teneur en eau est d'environ de 8 à 9% (1 g perdu lors de la dessication sur 12 g de poudre initiale).

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[calcaire_touraine]

Résultats des courses :

Sur mes 8 grammes de poudre sèche, le résidu pèse 4 grammes (avec une marge d'erreur de 1g de la balance).

Donc le matériau semble contenir :

1 - environ 50% de calcaire,

2 - environ 50% pour :

a - le résidu sec qui est une poudre grisatre,

b - les sels (hormis le calcaire) solubles dans le vinaigre,

c - ce qui est en suspension dans le surnageant, peut-être de l'argile (?)

S'il s'avère que ce matériau puisse contenir de l'argile, cela permet-il d'éliminer la possibilité d'un matériau synthétique ?

[le sablais]

Ne pas oublier que l'argile est à la base du ciment ! Un "ciment" synthétique peut contenir de l'argile en plus de l'élément "synthétique"

le sablais

[calcaire_touraine]

Je viens d'examiner de façon attentive à la loupe (x 8 fois) la partie la plus fine de la poudre sèche du résidu.

J'y ai vu :

- des grains opaques blancs-grisatres,

- ce qui pourrait ressembler à des cristaux transparents incolores (qui prennent la lumière).

Ces petits cristaux qui pourraient être du mica ou du quartz (?) représentent environ 10% des grains de la poudre fine.

[calcaire_touraine]

Ne pas oublier que l'argile est à la base du ciment ! Un "ciment" synthétique peut contenir de l'argile en plus de l'élément "synthétique"

le sablais

Bonjour Le Sablais,

Merci pour cette précision.

[calcaire_touraine]

Ne pas oublier que l'argile est à la base du ciment ! Un "ciment" synthétique peut contenir de l'argile en plus de l'élément "synthétique"

le sablais

Je vais essayer de faire des recherches sur la piste du matériau synthétique.

Notamment je vais essayer de caractériser la présence ou non d'aluminium dans ce matériau.

Concernant l'historique du béton cellulaire j'ai trouvé ceci :

"Le béton cellulaire est né en Suède en 1924.

Son invention est attribuée à J.A. Eriksson, qui a conjugué deux découvertes antérieures : celle de W. Michaelis qui, en 1880, inventa l'auto-clavage du mélange chaux-sable-eau, et celle d'Hoffmann qui, en 1889, mit au point la technique de l'expansion du mortier.

L'ingénieur suédois ajouta dans un premier temps une petite quantité de poudre de métal (aluminium) au mélange sable fin-chaux-eau avant d'améliorer le procédé par une cuisson en «autoclave».

La première commercialisation du béton cellulaire s'est faite sous la marque Ytong en 1929."

Sur Wikipédia j'ai trouvé la composition "actuelle" du béton cellulaire :

"Composition des matières pour réaliser le béton cellulaire:

* Environ 65 % de sable de quartz siliceux

* Environ 20 % de ciment (cpj32,5)

* Environ 15 % de chaux

* Environ 0,05 % de pâte ou poudre d'aluminium

* Environ 1 % de gypse

* De l'eau

"

La partie ressemblant à du calcaire (chaux et gypse) représente 16 % du total alors que dans le cas de mon matériau cette partie semble être proche de 40%.

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[calcaire_touraine]

En cherchant avec Google des images en gros plan de béton cellulaire, j'ai trouvé ceci :

A l'adresse : http://images.google.fr/imgres?imgurl=http...%3D240%26um%3D1

"troglodyte

Posté le 07.12.2006 par peinturehteprovence

sculpture sur béton cellulaire

H: env 25 cm

1999"

La structure des alvéoles de cette sculpture ne ressemble pas à celle de mon matériau (avéoles plus petites et plus régulières).

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[LeMelde]

Bonjour Touraine et bonjour à tous

Mes commentaires en vrac sur les dernier messages ...

Tout d'abord merci à Trilobig d'être passé, malgré le peu de temps que vous avez de disponible en ce moment !

La silice est normalement les cristaux qui restent après l'action de l'acide, mais ça doit être examiné à la loupe pour voir ce qu'il reste exactement (quartz, feldspath, forme, etc ...). Même la forme des cristaux de quartz peut être un indice (arrondis, ou tranchants, sable de rivière). Je me méfie un peu de l'attaque par du vinaigre ; il y a quelque jour sur un autre topic, un calcaire avait du mal a être attaqué même par du vinaigre chaud.

Est-il pensable que ce matériau ait pu être dans cet état quand il a été installé ? C'est sans doute peu probable, donc il faut peut-être cherché ce qui lui est arrivé chimiquement.

Les alvéoles sont un points intéressants (alvéoles fermées ou alvéoles ouvertes ?), mais si on fait un calcul rapide de porosité, on arrive à plus de 60% !!! porosité = 1 - (densité échantillon / densité matière) = 1 - 0.95/2.6 (2.6 étant une densité moyenne possible du matériaux de base)

Ne pas oublier non plus que de la chaux en présence du gaz carbonique finit par se transformer en calcaire ...

Effectivement de l'argile il y en a dans la nature, mais il y en surtout dans le ciment. Dans le ciment il y a aussi d'autres choses (calcaire, chaux qui peut se carbonater), donc en final la partie calcaire peut représenter plus que les 16% déduits de la formule du béton cellulaire "moderne". Dommage d'ailleurs qu'il y ait de l'argile dans l'échantillon, ça aurait éliminé le béton cellulaire !!!!

En tout cas, félicitations pour tous ces tests !

Moi ce que je ferais (mais il faut m'arrêter, parce que des manip je peux en inventer beaucoup !!!), c'est déjà une attaque avec HCl de ces résidus pour être sûr qu'il n'y a pas encore du carbonate de calcium dedans. L'idée de Trilobig de faire l'attaque sur un tout petit bout sans le réduire en poudre est une idée, mais j'ai bien peur qu'étant donnée la porosité et la quantité de calcite, la pression des bulles de gaz vont faire s'effondrer la structure, si structure il y a.

L'origine des alvéoles pose un problème. Alvéoles ouvertes ou fermées d'ailleurs. Quand l'échantillon est plongé dans l'eau il doit y avoir plein de bulles qui en sortent. vrai ?

Une manip classique est de peser un morceau d'échantillon sec (non réduit en poudre !), de le laisser au fond de l'eau pendant 24h (peut-être le remuer dans l'eau de temps en temps), puis le repeser. On en déduit l'absorption d'eau.

Dans toutes ces manip, ce qu'il faudrait c'est tomber sur un élément qui puisse rejeter définitivement une solution. Sachant que le béton cellulaire, ou un mortier à la chaux expansée, contient de toute façon de la roche naturelle ... ce n'est pas gagné !

Par contre si la réaction avec HCl avait fait apparaître une odeur organique, alors là ça tranchait à mon avis définitivement pour une origine naturelle.

Voilà ce que çà m'inspire à cette heure.

Je reviendrai sur le forum que ce soir. Bonne journée.

[calcaire_touraine]

L'origine des alvéoles pose un problème. Alvéoles ouvertes ou fermées d'ailleurs. Quand l'échantillon est plongé dans l'eau il doit y avoir plein de bulles qui en sortent. vrai ?

Une manip classique est de peser un morceau d'échantillon sec (non réduit en poudre !), de le laisser au fond de l'eau pendant 24h (peut-être le remuer dans l'eau de temps en temps), puis le repeser. On en déduit l'absorption d'eau.

Bonjour LeMelde;

A propos de l'air contenu dans un morceau de calcaire venant de ma cave (grain très fin - calcaire très blanc) :

Hier, j'ai mis un petit morceau dans un verre d'eau :

1 - Le morceau de calcaire est tombé au fond du verre,

2 - Plein de bulles d'air sont sorties, et j'ai montré à ma femme : "Regardes de l'air qui à 90 millions d'années !!!!".

Revenons à la balustrade.

Juste à propos des alvéoles :

1 - elles sont bien formées, bien régulières, et bien sphériques.

2 - au grossissement x8 de ma loupe, j'ai essayé de voir si la cavité de ces alvéoles (de 1 mm max pour ceux qui n'ont pas lu les posts précédents) s'il y avait une structure pouvant faire penser à un oursin (des sortes de quartiers par exemple). Je n'ai rien vu de tel à moins que le grossissement ne le permet pas.

3 - je ne crois pas que les alvéoles communiquent entre elles. Quand j'ai mis le fragment de matériau dans l'eau, pour voir sa flottabilité, je n'ai pas vu de bulles. D'autre part j'ai déterminé ce matin sa teneur en eau (plongé hier dans l'eau, mais ayant séché en surface avant sa pulvérisation), et j'en ai conclu une teneur de 8 à 9% en eau. Si le matériau se comportait comme une éponge, la teneur en eau aurait été bien supérieure.

Ce qui me dérange, est que si des tests doivent être entrepris à nouveau, je vais devoir "m'attaquer" à la balustrade de façon délibérée.

Le morceau sur lequel j'ai fait des tests s'est cassé "malencontreusement" lors d'une manipulation.

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[LeMelde]

je ne crois pas que les alvéoles communiquent entre elles. Quand j'ai mis le fragment de matériau dans l'eau, pour voir sa flottabilité, je n'ai pas vu de bulles.

Le béton cellulaire aussi a des alvéoles fermées !!!

Je regrète d'autant plus qu'il n'ait pas été possible de sentir l'odeur du gaz qui sortait lors de l'essai à l'acide.

Si les cellules sont fermées, le matériau n'a pas pu s'altérer .... au coeur de la balustrade ..............!

[trilobig]

Bonjour,

Rapide passage : la présence d'organites dans la fraction siliceuse pourrait renseigner sur la nature géologique ou non de cette "roche". En effet, quel que soit le procédé de fabrication industriel utilisé, s'il est récent, il y a homogénéisation des constituants et dès lors, meme avec du matériel siliceux organique au départ, tout est désormais broyé tellement ces tests sont fragiles.

Donc : s'il n'y a pas on n'en apprend pas beaucoup plus mais sil y a, on peut pencher pour un matériau naturel.

A la question : est-il possible que ce matériaux aient été mis en oeuvre avec ses propriétés actuelles => je ne sais trop quoi penser. Il faudrait d'abord être sûr de la fonction exacte de ce bloc. En outre, je n'ai toujours pas très bien compris d'où proviennent tes éléments d'archi : décharge ? prélevés in situ sur les ruines d'un château ? Quant à la datation XVIe-XVIIe, tu tires ça d'où ? parce que stylistiquement parlant, ta balustrade, prise isolément, on peut en dire à peu près ce qu'on veut.

Bon allez, j'y retourne... à ce soir inch'Allah

[calcaire_touraine]

Si les cellules sont fermées, le matériau n'a pas pu s'altérer .... au coeur de la balustrade ..............!

C'est totalement vrai.

Le comblement des alvéoles ne se fait qu'en surface.

Au niveau de la cassure, on voit bien que les phénomènes d'érosion ne se limitent qu'à quelques 1/10 èmes de mm de la surface.

[LeMelde]

Le comblement des alvéoles ne se fait qu'en surface.

C'est à dire ??? Que les alvéoles sont seulement fermées en surface, et qu'elles pourraient être ouvertes à l'intérieur ?

[calcaire_touraine]

Il faudrait d'abord être sûr de la fonction exacte de ce bloc.

Selon moi, il s'agit de la partie supérieure d'une balustre, et du dessus de la balustrade (je crois qu'on appelle cela la main courante).

On pourrait aussi imaginer qu'il s'agisse d'un morceau provenant d'un cloitre si on le met dans l'autre sens.

La première possibilité me parait plus plausible car la face supérieure de la main courante est très lisse (pas de trace de mortier ou de liaison avec une fondation) et présente une érosion légère par les aux pluviales.

En outre, je n'ai toujours pas très bien compris d'où proviennent tes éléments d'archi : décharge ? prélevés in situ sur les ruines d'un château ?

Je n'ai pas d'information plus précises sur l'origine de cet élément d'architecture qui a été trouvé à proximité il y a plus de 80 ans dans une zone proche d'un chateau et d'une église, détruits à cette époque.

Quant à la datation XVIe-XVIIe, tu tires ça d'où ?

Ce chateau avait été construit vers 1650, et cette chapelle vers 1550.

Bien sûr, ce sont des suppositions.

Si ce matériau calcaire avec des alvéoles se révèle être d'origine synthétique, cela signifie que cette balustrade provient d'un autre lieu.

Je me demande si ce matériau contient de l'aluminium, ce sera le signe indéfectible qu'il s'agit d'un matériau synthétique de type béton cellulaire ?

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[calcaire_touraine]

C'est à dire ??? Que les alvéoles sont seulement fermées en surface, et qu'elles pourraient être ouvertes à l'intérieur ?

Non, elles sont ouvertes à la surface (car certaines se sont trouvées coupées lors de la taille de la pierre), et elles se sont remplies par des saletés ou des poussières en provenance de l'atmosphère.

Je présume qu'a l'intérieur du matériau ces saletés ou ces poussieres dissoutes dans les eaux pluviales ne sont pas rentrées de plus de quelques 1/10 ème de mm.

[LeMelde]

Si l'élément a été trouvé il y a au moins 80 ans dans cet état, alors pas de béton cellulaire !

[calcaire_touraine]

Si l'élément a été trouvé il y a au moins 80 ans dans cet état, alors pas de béton cellulaire !

Bonsoir LeMelde,

Je ne suis pas aussi affirmatif.

Et si une restauration avait été fait à l'époque du genre coffrage sur la balustrade ( sable + ciment + agent bouillonnant) aurait produit un matériau synthétique "in vivo" ?

Et si le maçon avait fait un excès (type pétillant de Vouvray) ?

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[LeMelde]

Moi je veux bien, mais il faut se mettre d'accord sur les termes.

Le béton cellulaire est une invention de la toute fin du 19eme siècle, le principe d'émulsion avec de la poudre d'aluminium date de la première guerre mondiale. Alors avant que ça commence à être utilisé d'une manière usuelle pour une restauration en Touraine, il va se passer un certain temps. Si la restauration avait eu lieu hypothétiquement dans les années 60, comme je l'avais écrit dans un message, il aurait été possible d'envisager une telle technique. Mais si l'ensemble a été trouvé il y a plus de 80 ans, la réponse est évidente, ce n'est pas du béton cellulaire.

Dans un autre message j'avais émis l'hypothèse d'un mortier à la chaux avec un agent expanseur. Pourquoi pas ... J'ai même demandé à Trilobig en MP s'il avait des idées sur ce point. Après tout au 18e siècle on mettait peut-être dans le mélange de la levure alsacienne !!!! (plaisanterie issue du MP). Si quelqu'un peut éclairer sur l'utilisation éventuelle de matériaux expansés avant la fin du 19e siècle ...

Sinon c'est un matériau naturel. J'avais émis l'hypothèse de vase calcaire ; des vasières il y en a en Touraine.

Si on fait un résumé de ce qui est actuellement connu sur ce matériau :

- densité 0.95, contenant d'innombrables alvéoles (max diamètre 1mm), alvéoles apparemment fermées

- contient 50% de calcite (réaction au vinaigre de cidre)

- contient de l'argile

- les résidus ne sont pas clairement identifiés, mais certainement silice

- Donc grains de sable soudés par du calcaire, porosité de l'ordre de 60%