Une sorte de Calcaire en Touraine

[calcaire_touraine]

Bonjour à tous, et en particulier aux éminents minérologues de ce forum.

Je suis passionné d'Histoire, et je m'intéresse aux chateaux de la Loire construits (et certains détruits) du coté d'Amboise (près de Tours).

J'ai recueilli une pièce provenant d'un chateau détruit (qui faisait partie de la partie supérieure d'une balustrade).

De cette pièce j'ai obtenu un petit morceau qui s'est cassé lors de la manipulation de la pièce, donc je peux décrire la structure interne du calcaire (sans aucune érosion) :

Le calcaire est assez blanc, peut-etre légerement gris-clair.

Il est très léger : Il flotte sur l'eau, et sa densité est de l'ordre de O,95.

Il est très tendre, se raye avec l'ongle.

Ses principales caractéristiques sont :

- grande homogénéité (pas d'impureté du genre sable ou gravier),

- constitué d'innombrables alvéoles sphériques (les plus grandes sont de 1mm) - sans doute des squelettes d'animaux marins,

- ressemble beaucoup à la pierre ponce pour la légèreté et la présence d'alvéoles, mais le frottement des doigts sur la roche "efface" les alvéoles, et de la poudre de type craie en tombe.

Quelqu'un a-t-il une idée de cette roche ?

A quel ère géologique peut-elle faire partie ?

Je pense que c'est un matériau qui a servi aussi à faire des sculptures vu sa tendreté.

Merci par avance pour vos lumières.

Tourainement votre.

[elasmo]

D'après ce qui est décrit, cela pourrait bien être le Tuffeau (Crétacé supérieur, étage Turonien = Tours).

Cependant comme souvent une image (photo) serait la bienvenue pour confirmer ou infirmer cette proposition.

[roc provencal]

JE PENSE SIMPLEMENT 0 UN CALCAIRE COQUILLER ROC

[calcaire_touraine]

Mon appareil photo étant déchargé, j'ai scanné le morceau de calcaire.

On voit bien la structure avec les alvéoles sphériques.

[trenen23]

Aucun risque d'avoir affaire à du béton cellulaire ?

Merci, Serge

[calcaire_touraine]

Merci pour les deux réponses, mais je ne crois pas qu'il s'agisse :

- de tuffeau qui ne presente pas cette structure alvéolaire,

- de calcaire coquillier qui semble présenter des traces de coquillages non sphériques, et sans doute de tailles plus importantes (recherche rapide sur Google).

Par contre cela pourrait ressembler à la Pierre de Caen dont la description et la photo sont :

(sources : http://www.etab.ac-caen.fr/discip/geologie...chantfoss1.htm)

Pierre de Caen

A la partie supérieure de la formation du Calcaire de Caen, la pierre de Caen est un calcaire bioclastique à grain fin, blanc crème à légèrement ocre (présence d’oxyde de fer). Les grains, visibles à l’œil nu, correspondent à des bioclastes (brachiopodes, lamellibranches, foraminifères…). La cohésion de la roche est assurée par une matrice carbonatée micritique. Les traits de scie, obliques, rendent le litage (horizontal) peu lisible.

La pierre de Caen résulte de la consolidation d’un sable coquillier fin mélangé à une boue carbonatée, déposé en milieu calme abrité.

[calcaire_touraine]

Oui, ca ressemble au béton cellulaire type Siporex (même légèreté, même tendreté); mais c'est un morceau qui provient d'un élément architectural qui doit dater d'environ 1550.

De plus la structure micro-alvéolée parait d'origine naturelle (je n'ai pas observé cette structure sur le Sporex).

[cumengeite]

Et bien les monuments sont restaurés, alors pourquoi pas avec ce béton cellulaire ???

[calcaire_touraine]

Et bien les monuments sont restaurés, alors pourquoi pas avec ce béton cellulaire ???

Je ne cois pas qu'il s'agisse d'une restauration avec du béton cellulaire "moderne" (industriel).

J'ai mis une photo de la structure du béton cellulaire plus bas (les alvéoles ne semblent pas sphériques)

Mais par contre il se pourrait que ce calcaire se rapproche de la tobermorite, sorte de béton cellulaire d'origine naturelle découverte en Ecosse.

Dans Encarta sa description est :

"Tobermorite, hydrated calcium silicate mineral with the composition Ca5Si6O16(OH)2.4H2O. It takes its name from the first recorded occurrence at Tobermory, Argyll and Bute, Scotland. Crystallizing in the orthorhombic system (see Crystal: Crystallography: Orthorhombic), tobermorite occurs as massive aggregates of minute white or pinkish-white translucent crystals or as white fibres with a distinctive silky lustre, usually as a constituent of thermally metamorphosed limestones. It has a relative density of 2.43 and a hardness of 2.5 on the Mohs scale. As well as the type locality in Scotland, tobermorite occurs in Northern Ireland, and is one of a number of hydrated calcium silicates that are found in Portland cement (see Cement: Portland Cement) and concrete."

Mais le GROS PROBLEME est la densité :

--> La Tobermorite : environ 2,4

--> mon morceau de Calcaire : environ 0,95

[LeMelde]

Boujour la Touraine

Est-ce vraiment que du calcaire ? Avez vous essayé d'en faire réagit un petit morceau (1/2 cm3) avec HCl dans une éprouvette ou un verre, sentir s'il y a une odeur caractéristique qui s'en dégage, et voir s'il reste un dépot en fin de réaction.

Cordialement

[calcaire_touraine]

Boujour la Touraine

Est-ce vraiment que du calcaire ? Avez vous essayé d'en faire réagit un petit morceau (1/2 cm3) avec HCl dans une éprouvette ou un verre, sentir s'il y a une odeur caractéristique qui s'en dégage, et voir s'il reste un dépot en fin de réaction.

Cordialement

Bonjour LeMelde,

Merci pour votre idée.

Pas de problème je peux utiliser un petit morceau pour faire l'expérience.

Comme je n'ai pas d'acide chlorhydrique, je vais essayer de m'en procurer chez mon pharmacien.

Sinon, l'odeur que l'on pourrait détecter serait-elle celle de l'H2S (oeuf pourri) ?

Quelle serait la signification s'il y a dégagement de H2S ? Présence de sulfates, sulfites ou sulfures ?

Désolé, mais mes souvenirs de chimie sont assez loins (quelques dizaines d'années !!).

Merci pour cette piste.

[elasmo]

Un simple test avec du vinaigre blanc (une goutte afin de voir si il y a réaction ou pas).

Maintenant cela peux tout aussi bien être de la pierre de volvic (faire le test de flotabilité).

[LeMelde]

HCl vous en trouverez facilement dans un magasin de bricolage ou dans un supermarché au rayon White-Spirit et tout ça.

J'aurais bien dit de prendre du vinaigre, mais vous allez sentir l'odeur du vinaigre !!! Alors que HCl c'est plus neutre. C'est souvent vendu à une concentration de l'ordre de 20%, une concentration plus faible suffit.

Attention à la manipulation de l'acide tout de même, et j'en profite pour rappeler en passant qu'on ne verse jamais de l'eau dans l'acide, d'où la célèbre formule : "Eau dans l'acide, suicide"

H2S non, je pensais plutôt à une odeur un peu "pétrolière" que l'on rencontre parfois. On verra s'il y a un dépot non calcaire, ça peut mettre sur la voie.

Bonne journée

[calcaire_touraine]

Un simple test avec du vinaigre blanc (une goutte afin de voir si il y a réaction ou pas).

Maintenant cela peux tout aussi bien être de la pierre de volvic (faire le test de flotabilité).

HCl vous en trouverez facilement dans un magasin de bricolage ou dans un supermarché au rayon White-Spirit et tout ça.

J'aurais bien dit de prendre du vinaigre, mais vous allez sentir l'odeur du vinaigre !!! Alors que HCl c'est plus neutre. C'est souvent vendu à une concentration de l'ordre de 20%, une concentration plus faible suffit.

Attention à la manipulation de l'acide tout de même, et j'en profite pour rappeler en passant qu'on ne verse jamais de l'eau dans l'acide, d'où la célèbre formule : "Eau dans l'acide, suicide"

H2S non, je pensais plutôt à une odeur un peu "pétrolière" que l'on rencontre parfois. On verra s'il y a un dépot non calcaire, ça peut mettre sur la voie.

Bonne journée

Bon, n'ayant pas trouvé à la pharmacie de l'HCl; j'ai utilisé du vinaigre de cidre (odeur de pomme par contre).

J'ai pulvérisé mon morceau au mortier et pilon, et j'ai eu une poudre fine qui ressemble beaucoup à de la craie. Cette poudre est homogène, de couleur blanche à crème.

J'ai mis un peu de cette poudre (environ 0,5 à 1 g) dans un peu de vinaigre : effervescence immédiate.

Afin de voir si tout allait se dissoudre , j'ai remis du vinaigre, environ 20 ml et j'ai bien agité.

Je pourrais dire ce soir si tout est dissous ou non.

Pour la flotabilité, le morceau flottait (comme un iceberg : 1/9 au dessus et 8/9 en dessous), ce qui semble normal car la densité est de l'ordre de 0,95.

La pierre de Volvic est-elle calcaire ? Flotte-t-elle ?

Merci à tous.

[calcaire_touraine]

Résultat du test avec le vinaigre :

- il reste une partie non dissoute (50% en volume approximativement par rapport à la poudre utilisée),

- l'aspect du résidu ressemble à un sable fin légèrement grisatre, peut-être un composé à base de silice (?)

Qu'en pensez-vous ?

PS : Je n'arrive pas à faire une bonne photo de ce sable gris (les grains sont compris entre 0,05 mm et 0,20 mm environ)

[elasmo]

La pierre de Volvic flotte, mais elle n'est pas calcaire à ma connaissance (volcanique).

Ce serait donc bien un calcaire si il y a eu réaction et dissolution de la roche, reste à définir d'où il provient ce qui ne sera pas chose facile.

Aurait tu une indication sur la date de restauration du monument avec ce matériaux ou est ce le flou total ?

[calcaire_touraine]

Du point de vue de la légèreté (densité légèrement inférieure à 1) et de la présence d'innombrables alvéoles (moins de 1 mm) cela ressemble à de la pierre ponce.

Mais par sa tendreté, sa friabilité (la réduire en poudre a été très facile) cela ressemble à de la craie.

C'est donc une craie légère constituée seulement d'alvéoles sphériques qui sont peut-être des tests d'oursins de dimensions submillimétriques.

[calcaire_touraine]

La pierre de Volvic flotte, mais elle n'est pas calcaire à ma connaissance (volcanique).

Ce serait donc bien un calcaire si il y a eu réaction et dissolution de la roche, reste à définir d'où il provient ce qui ne sera pas chose facile.

Aurait tu une indication sur la date de restauration du monument avec ce matériaux ou est ce le flou total ?

Je ne peux pas dire qu'il s'agit d'un morceau ayant été restauré. Il s'agit d'un morceau d'un chateau construit (soit en 1550 soit en 1650). Justement j'essaye d'identifier de quel chateau il vient à partir de la nature de la pierre.

Dans la littérature, concernant cette période, 1550-1650, plusieurs types de pierre auraient pu être utilisées :

- pierre de Bourré (le tuffeau) : pierre calcaire relativement tendre et jaune clair,

- pierre de St Aignan,

- pierre de Belleroche,

- pierre de Lie...

Pour l'instant je n'ai pas trouvé de similitudes de mon morceau de calcaire (dessus de balustrade) avec ces pierres.

Le problème historique est complexe car vers 1823, sévissait en Touraine, la "Bande Noire" qui achetait les demeures à vil prix, et revendait les matériaux, donc ce qui explique la dissémination des restes des chateaux vendus à la Révolution comme Biens Nationaux.

Voilà où j'en suis.

[LeMelde]

Afin de voir si tout allait se dissoudre , j'ai remis du vinaigre, environ 20 ml et j'ai bien agité.

.........

il reste une partie non dissoute (50% en volume approximativement par rapport à la poudre utilisée),

l'aspect du résidu ressemble à un sable fin légèrement grisatre, peut-être un composé à base de silice (?)

Très bien d'avoir remis du vinaigre, pour confimer que ce n'était pas un manque d'acide qui arrêtait la réaction. Donc la calcite est totalement partie, maintenant il s'agit de savoir ce qu'il reste ...

Comme ce n'est que du vinaigre, j'aurais envie de dire qu'il faudrait confimer avec éventuellement du vinaigre chaud (du vinaigre ce n'est pas du HCl)

Ensuite il faudrait regarder de plus prêt les résidus, pour voir si c'est de l'argile, ou du sable ; si les résidus sont fins et restent en suspension en retombent aussitôt quand on agite, ... Ca donnerait le profil de la roche.

Puis attendre que tous ces résultats donnent une idée à quelqu'un sur le forum ! Résultats qui peuvent éventuellement être confirmés si quelqu'un a un échantillon similaire.

Cordialement

[calcaire_touraine]

Très bien d'avoir remis du vinaigre, pour confimer que ce n'était pas un manque d'acide qui arrêtait la réaction. Donc la calcite est totalement partie, maintenant il s'agit de savoir ce qu'il reste ...

Comme ce n'est que du vinaigre, j'aurais envie de dire qu'il faudrait confimer avec éventuellement du vinaigre chaud (du vinaigre ce n'est pas du HCl)

Ensuite il faudrait regarder de plus prêt les résidus, pour voir si c'est de l'argile, ou du sable ; si les résidus sont fins et restent en suspension en retombent aussitôt quand on agite, ... Ca donnerait le profil de la roche.

Puis attendre que tous ces résultats donnent une idée à quelqu'un sur le forum ! Résultats qui peuvent éventuellement être confirmés si quelqu'un a un échantillon similaire.

Cordialement

Le résidu n'est pas argileux, car remis en suspension, il n'y reste pas comme le ferait de l'argile.

Le liquide devient instantanément clair, sans aucune opalescence.

Le résidu ressemble comme à du sel grisatre (pas comme du sable jaune).

Je n'ai pas de microscope pour l'examiner, et la photo que j'ai voulu prendre est floue (je ne sais pas faire de réglage).

[calcaire_touraine]

Voila le morceau de balustrade dont je cherche à déterminer l'origine.

La petite partie qui s'est détachée (12 g) se trouvait en bas et à droite de la partie supérieure de la balustrade (cassure blanche).

.

[LeMelde]

Si c'est du sable et qu'il y en a 50%, ce n'est pas rien ! Cherchez éventuellement du coté des termes calcarénite, grès calcaire.

Cordialement

[calcaire_touraine]

Je vais faire une analyse plus approndie :

1 - Je vais vérifier avec un tamis fin, que tout est bien pulvérisé.

2 - Je vais partir de 10 grammes de poudre,

3 - Je vais sécher la poudre étalée en couche fine (15 minutes à 100° au four), et je vais la peser.

4 - Je vais dissoudre cette poudre sèche avec un excès de vinaigre (une nuit entière).

5 - Je vais laver le résidu, et le sécher.

6 - Je pourrais donc avoir : la teneur en eau, et la teneur en résidu.

Ca vous parait tenir la route ?

[LeMelde]

Vous, quand vous faites des tests, vous ne les faites pas à moitié !!!!! Je vous rejoins sur ce point !

Sur les résidus, essayer tout de même le vinaigre chaud, pour voir si la réaction de reprend pas ... on ne sait jamais.

Dans les calcaires vous avez calcite (avec HCl, en moins de 2 minutes c'est mangé), dolomite (il faut attendre plus longtemps une petite demie-heure). Dans votre cas vous utilisez du vinaigre ... donc je ne sais pas.

Cordialement

[le sablais]

Il y a peut-être des matériaux synthétiques qui réagissent à l'acide !

le sablais