cristalo-probleme

[cascaillou]

1ère loi de Haüy: beaucoup d'acide acétylsalicylique (monoclinique) tu necessiteras

2eme loi de Haüy: apres 15 minutes de prise de tete, a te rouler par terre ivre de rage (et dans un spasme de gargouillis infames) tu renonceras

3eme loi de Haüy: de l'aide sur geoforum tu ira querir humblement

Ah la cristallographie! Depuis le temps que je regardais ca de loin, du coin de l'oeil...ca m'a finalement pris comme une poussée d'urticaire (quoique je comparerai plus volontier a l'herpes)

Autant dire que je vais mal.

S'il y a des amoureux de la prise de tete qui ont la patience de m'expliquer quelques points...avis aux amateurs :-)

Donc j'ai lu attentivement ce qui etait dans mes bouquins de mineralogie, ca m'a rendu fou, et j'ai plein de questions.

Deja, la notation des faces de Miller. Sans dessins a l'appui ca va pas etre une mince affaire d'expliquer mais bon...1er probleme:

1)Dans un de mes livres voici ce qui est dit pour le gypse: systeme cristallin monoclinique, 70 formes connues pour les cristaux, clivage parfait selon 010

Le systeme de notation de miller etant une simple projection des faces sur les axes x, y et z d'un repere, alors oui 010 c'est la face qui recoupe l'axe y, et parallele au plan Oxz (enfin si j'ai bien compris le principe). C'est tres bien tout ca mais si je prend un cristal quelconque, la face que l'on va nommer 010 va varier selon comment on a orienté le cristal dans le repere, autrement dit, je ne vois pas en quoi cette information sur le clivage peut avoir le moindre sens.

J'en deduit que j'ai du manquer quelquechose...

2)Avec la calcite, c'est encore mieux, parcequ'on a trouvé le moyen d'etablir un systeme de repere a 4 axes (apparemment c'est de rigueur pour le systeme hexagonal et le systeme rhomboedrique)...ce qui je l'admet m'enerve pas mal (l'espace c'est trois dimensions, pas 4, ca aurait du suffire)

La, je suis completement perdu parceque j'ai aucune info la dessus dans mes livres!

Pourquoi un 4eme axe? Je le rajoute ou dans mon repere 0xyz? Et surtout, a partir de la, comment est-ce que je fais pour nommer (designer) mes faces?

Par exemple, comment se presenterai une face 1010 (rajouter un tiret au dessus du dernier 1) dans un tel repere?

3)Comment est-ce que l'on connait les angles entre les axes cristallographique d'un repere?

D'ailleurs, en parlant d'angles, je m'interroge sur la determination par goniometrie: ou puis-je trouver les valeurs d'angle specifiques de telle ou telle espece minerale?

Enfin, je voudrai votre avis sur ce q'apporte en pratique la cristallographie? (a mon niveau de collectionneur curieux, et de futur etudiant en gemmologie)

Pourriez vous developper sur le sujet: quelles sont les notions de cristallographie qui ont des applications pratiques importantes, et quelles sont-elles?

bon je repart macher de l'aspirine...

[1frangin]

résumé très simplifié : http://www.geowiki.fr/index.php?title=Syst...mes_cristallins

[fperinet]

La cristallo géométrique permet de comprendre en particulier la géométrie des cristaux

Voici un exemple sur le site de l’AFM

http://www.micromineral.org/Placer/index.html

Exactement ici :

http://www.micromineral.org/Placer/modelis...istalzircon.pdf

Et tu peux voir quelques cristaux modélisés aussi sur la même page dans :

6 – Cristaux des alluvions modélisés

o Apatite

o Diopside-Hédenbergite Séries

o Dravite

o Hématite

o Hornblende

o Monazite

o Olivine

o Saphir

o Staurolite

o Titanite

o Zircon

Bonne lecture

FPerinet

[jul-leb]

1ère loi de Haüy: beaucoup d'acide acétylsalicylique (monoclinique) tu necessiteras

2eme loi de Haüy: apres 15 minutes de prise de tete, a te rouler par terre ivre de rage (et dans un spasme de gargouillis infames) tu renonceras

3eme loi de Haüy: de l'aide sur geoforum tu ira querir humblement

Ah la cristallographie! Depuis le temps que je regardais ca de loin, du coin de l'oeil...ca m'a finalement pris comme une poussée d'urticaire (quoique je comparerai plus volontier a l'herpes)

Autant dire que je vais mal.

S'il y a des amoureux de la prise de tete qui ont la patience de m'expliquer quelques points...avis aux amateurs :-)

Donc j'ai lu attentivement ce qui etait dans mes bouquins de mineralogie, ca m'a rendu fou, et j'ai plein de questions.

Deja, la notation des faces de Miller. Sans dessins a l'appui ca va pas etre une mince affaire d'expliquer mais bon...1er probleme:

1)Dans un de mes livres voici ce qui est dit pour le gypse: systeme cristallin monoclinique, 70 formes connues pour les cristaux, clivage parfait selon 010

Le systeme de notation de miller etant une simple projection des faces sur les axes x, y et z d'un repere, alors oui 010 c'est la face qui recoupe l'axe y, et parallele au plan Oxz (enfin si j'ai bien compris le principe). C'est tres bien tout ca mais si je prend un cristal quelconque, la face que l'on va nommer 010 va varier selon comment on a orienté le cristal dans le repere, autrement dit, je ne vois pas en quoi cette information sur le clivage peut avoir le moindre sens.

J'en deduit que j'ai du manquer quelquechose...

2)Avec la calcite, c'est encore mieux, parcequ'on a trouvé le moyen d'etablir un systeme de repere a 4 axes (apparemment c'est de rigueur pour le systeme hexagonal et le systeme rhomboedrique)...ce qui je l'admet m'enerve pas mal (l'espace c'est trois dimensions, pas 4, ca aurait du suffire)

La, je suis completement perdu parceque j'ai aucune info la dessus dans mes livres!

Pourquoi un 4eme axe? Je le rajoute ou dans mon repere 0xyz? Et surtout, a partir de la, comment est-ce que je fais pour nommer (designer) mes faces?

Par exemple, comment se presenterai une face 1010 (rajouter un tiret au dessus du dernier 1) dans un tel repere?

3)Comment est-ce que l'on connait les angles entre les axes cristallographique d'un repere?

D'ailleurs, en parlant d'angles, je m'interroge sur la determination par goniometrie: ou puis-je trouver les valeurs d'angle specifiques de telle ou telle espece minerale?

Enfin, je voudrai votre avis sur ce q'apporte en pratique la cristallographie? (a mon niveau de collectionneur curieux, et de futur etudiant en gemmologie)

Pourriez vous developper sur le sujet: quelles sont les notions de cristallographie qui ont des applications pratiques importantes, et quelles sont-elles?

bon je repart macher de l'aspirine...

bonjour,

je vais tenter d'apporter un début de réponse à tes questions.

la cristallographie est un domaine extremement complexe qui necessite une bonne interprétation des objets en trois dimension au dela d'une bonne base en math (que je n'ai pas) necessaire pour aller plus loin...

1-pour le gypse je pense que tu prends le problème à l'envers. en effet, le fait de savoir que le plan de clivage est (010) est fondamental car il va permettre d'orienter n'importe quel cristal dans un repère cristallographique dans la mesure ou son clivage est visible

2- généralement pour le système rhomboédrique et hexagonal, on utilise des indexations à 3 termes hk.l avec un point représentant la troisième valeur de l'indice à quatre termes hkil où i est égal à l'inverse de h+k

cette pirouette permet de placer la forme dans un repère à trois axes

3-les angles entre les axes d'un repère sont fonction de la maille de l'espèce considéré : ce sont les paramètres de maille. ils déterminent la taille de la maille (a,b,c) en angström ainsi que l'angle (alpha, beta et gamma) entre les axes. on peut trouver ces données dans de nombreux bon bouquins de minéralo (le Bariand/Cesbron/Geffroy par exemple)

pour les valeur goniométriques entre les faces pour chaque espèce, le Lacroix semble être un référence

j'espère avoir un peu répondu a tes questions et surtout ne pas avoir dit de bétises

cordialement

[cascaillou]

merci jul-leb pour ces precisions, le probleme du gypse commencait a me rendre malade. Cela dit je trouve que ca n'a pas beaucoup de sens pour une encyclopedie de presenter un mineral comme ca ("cristaux tabulaires selon 010, délimités par 120 et 111" comme j'ai pu trouver sur le forum ca a deja un peu plus de sens)

Par contre j'avoue que j'ai encore du mal a visualiser a quoi va ressembler une face 1010 dans le repere? C'est un peu sioux tout ca (le h+k inverse), enfin je visualise pas trop le truc. Faudrait que je trouve une illustration de la chose.

pour le reste c'est sur qu'il me manque les ouvrages de reference mais je vais essayer d'aller voir s'il y a pas quelquechose sur mindat

Pour le site de l'afm, j'y ai jetté un oeil et je vais approfondir ca (super les exemples illustrés), et je reviendrai surement avec de nouvelles questions...m'enfin pas tout de suite, parceque je me suis fais assez de mal comme ca pour aujourd'hui (je viens de bouffer tout un chapitre sur le sujet, ecrit tout petit, et ca m'a fatigué)

[1frangin]

un lien qui te rendra peu etre service , enfin j'espère :

http://www.univ-lemans.fr/enseignements/ph...lo/cristal.html

[cascaillou]

oui j'ai ete voir sur ce lien recemment...les petits programmes de cristallo (gratuits) sont des plus pratique pour visualiser, mais je n'ai pas encore tout regardé merci :-)

[cascaillou]

Sinon, ceux parmis vous qui sont calés en cristallographie peuvent ils me dire en quoi cette science est utile au mineralogiste ou au gemmologue, et quelles mises en pratique?

En effet, ca fait une sacré somme de choses a assimiler, alors j'essaie de cerner quel est le minimum utile, c'est a dire les bases ayant un interet pratique immediat (par opposition aux informations plus poussées qui ne serviront vraiment qu'au chercheur)

Par exemple, maitriser la notation de miller me semble utile, ne serait-ce que pour pouvoir lire un article sur tel ou tel faciès d'une espece.

Autrement dit, pour commencer j'aimerai me concentrer sur les aspects de la cristallographie qui pourront me reservir (a noter que je compte entamer des etudes de gemmologie, mais pas non plus me lancer dans la recherche).

Cependant, l'aspect pratique de la chose reste assez flou pour moi alors j'aimerai que vous m'aidiez a distinguer ce qui peut sembler superflus, de ce qui, a mon niveau (et par rapport a mes projet) va pouvoir m'etre réellement utile par la suite.

Que me conseillez vous d'approfondir dans un premier temps (et pour quelles applications pratiques)?

[Papyfred]

Salut Cascaillou ! Remis de ta migraine ? Tu poses de nombreuses question (c'est bien !) Tu as déjà des réponses (ça aussi, c'est bien !). C'est vrai que tenter d'expliquer la cristallographie, sans mettre des croquis, ce ne sera pas évident !

Tu demandes à quoi ça sert. Prenons un exemple : nous allons tenter d'apprendre une langue étrangère, comment pourrions nous parler avec les locuteurs naturels si nous n'avons ni grammaire, ni vocabulaire ?

Eh bien, voilà à quoi ça sert ! à se comprendre, lorsque l'on parle de formes, de faces, d'axes, d'arêtes ; de développement des certaines de ces faces, de possibilités de macles, d'épitaxies, des faciès et des habitus… etc. À+ :coucou!:

Oh oui ! j'oubliais : pour cliver un diamant… sans faire appel à la cristallographie ?

[cascaillou]

Donc me revoila triomphant, ou presque.

Et je dois admettre que dans le fond, je me suis beaucoup amusé a me prendre la tete sur les elements de symetrie.

En recoupant de nombreux ouvrages et sites-web, je suis finalement parvenu a me rediger un cours de cristallo synthetisant l'essentiel. Toutefois, quelques points meriteraient que je revienne dessus.

Notemment, je n'ai pas pu trouver d'explications suffisemment detaillées quant a l'ecriture de formules de symetrie (qui definissent les 32 classes reparties dans les 7 systemes).

Autre detail que je souhaite approfondir: pourquoi le cube se retrouve-t-il jusque dans la tetartoedrie du systeme cubique? Je crois comprendre que c'est lié a la disparition d'elements de symetrie qui n'affectent pas les faces du cube (lesquelles se maintiennent donc), cependant je n'arrive toujours pas a visualiser en quoi une face va etre affectée ou non par un element de symetrie (ce qui suggere que je ne maitrise pas encore tout a fait le concept)

Si quelqun pense pouvoir m'expliquer (en mp peut-etre, parceque ca rique d'etre assez fouilli)

[smoky]

Cascaillou

Fais simple: achête toi Face de Georges Favreau. Ce programme côute rien.

Puis amuse toi à rentrer les tailles des mailles cristalline, leur système et quelques indice de miller. Tu trouveras sur le net les tailles des mailles et les systèmes.

En s'amusant avec Face on comprend vite la cristallo.

Frédéric

[cascaillou]

Oui j'ai entendu parler de ce logiciel qui a l'air pas mal du tout. Le site web univ-lemans.fr propose plein de petits programmes tres bien aussi.

Pour le moment, c'est seulement les deux details que j'evoquais (formules de symetrie, et conservation du cube dans la tetartoedrie cubique) qui me posent probleme, pour le reste je pense avoir plutot bien compris la cristallo dans son ensemble (les systemes et les indices de miller en tout cas c'est rentré).

...donc si quelqun peut m'apporter des reponses, ou peut etre un lien web repondant a mes deux questions.

[cascaillou]

personne?

[fperinet]

Bonjour,

Pour les classes de symétrie, la première notation morphologique est une expression de tous les éléments de symétrie présents.

Ex : tétraédrite -3A4 4A3 6M’ (hémiédrie tétraédrique du système cubique)

Ce qui correspond à :

-3A4 Trois axes de symétrie inverse d’ordre 4 qui joignent les faces opposées du cube élémentaire

4A3 Quatre axes de symétrie directe d’ordre 3 (axes ternaires) qui joignent les sommets opposés du cube

6M’ Six miroirs qui passent par les sommets opposés du cube

Cette forme est contractée pour donner la notation Hermann-Mauguin,

par exemple dans Webminéral http://webmineral.com/data/Tetrahedrite.shtml H-M Symbol (-4 3m)

Dans le BCG (ancienne édition au moins), il y a une page avec un tableau dans lequel figurent ces formes morphologiques d’écriture des classes de symétrie et leur forme contractée utile pour dessiner avec FACES par exemple. Tu peux voir cela sous une autre forme ici http://webmineral.com/crystall.shtml

Pour la tétartoédrie cubique qui s’écrit en forme H-M 23 cela correspond à 3A2 4A3.

Et pour voir un peu ce que tu peux faire avec FACES qui est un outil génial, (si tu aimes bien la géométrie avec la perception 3D et si tu as pigé les bases des indices de Miller), il y a un PDF là : sur le site AFM page Conseils aux débutants

http://www.micromineral.org/index-fr.html

Initiation à la cristallographie avec FACES (fichier PDF - 70 Ko)

POURQUOI UTILISER UN LOGICIEL DE DESSIN DE CRISTAUX ?

François

[cascaillou]

merci :-)