Darwin

[LeMelde]

Bonjour Vari,

Je rejoins totalement le commentaire de Pachy, la question n'est pas sur le résultat qui peut être exact, mais sur la méthode.

Je sors les phrases suivantes des paragraphes du document :

"The specimen is interpreted as male because it is larger than the female skeleton described above"

"We interpret the referred Spam skeleton of Maiacetus (GSP-UM 3551) as male because it contains no fetus"

"Discovery that early whales delivered calves like land mammals indicates that birth in semiaquatic protocetids still took place on land"

Moi si je mets çà dans un rapport, le client m'appelle tout de suite pour me demander si je me fous de lui.

Il faut tout de même bien avouer qu'il n'en reste pas grand chose de ces squelettes, et l'expression que le squelette est virtuellement complet m'amuse beaucoup.

Que ce soit un jeune animal mort à coté est une possibilité aussi, que ce soit une bestiole avalée est malgré tout une possibilité aussi (os poreux ... à moitié digéré), que ce soit un foetus est une possibilité aussi, que les ancêtres des baleines mettaient bas dans l'eau la tête la première est une possibilité aussi (les foetus ne se sont pas retournés du jour au lendemain) ; ce fossile est un document, il ne doit pas être exclusivement interprété dans le sens qui intéresserait le plus une pensée scientifique donnée ou à la mode.

Si dans un million d'années on retrouvait les fossiles au hasard de notre président et de son épouse, on en déduirait quoi sur le dysmorphisme sexuel, la longueur des dents et les conséquences sur la vie sociale de la bestiole retrouvée ?

La science doit avancer avec prudence, très grande prudence ... Dans le domaine physique, on fait manip, re-manip et contre-manip avant d'avancer une hypothèse ; en paléontologie ce n'est pas possible, d'où la nécessité d'être justement encore plus prudent.

[dinomaniac80]

Bonjour

Désolé d'intervenir un peu tard dans le débat : pas eu beaucoup de temps d'être sur géoforum ces dernières semaines...

Question 1 : Si la vie a pu se créer à un endroit sur la Terre, n'est-il pas possible qu'elle ait pu se créer pour la même raison à plusieurs endroits sur Terre mais, de manière totalement indépendante ?

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Question 2 : "Nous partageons 99% de nos gènes avec les chimpanzés, donc nous avons un ancêtre commun." Prudence sur la conclusion, cela dépend jusqu'où il faut remonter pour trouver cet ancêtre commun ...

D'ailleurs Jean Dubessy dit très justement : "Une analogie n'est pas une preuve scientifique". L'oiseau aussi a un doigt opposable, çà n'en fait pas un proche parent de l'homme pour autant, et çà m'a fait très plaisir de voir parmi les diagrammes de André Schaaf d'autres hypothèses que la seule bifurcation homme-chimpanzé.

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Question 3 : L'homme a 23 paires de chromosomes et le chimpanzé(bonobo, gorille, orang-outan) 24 paires. Qu'est-il plus probable : que les paires 2p/2q ont fusionné pour donner la paire 2 de l'homme ? Ou que la paire 2 s'est coupée en deux ? En d'autres termes l'ancêtre commun s'il a existé à ce point, avait-il 46 ou 48 chromosomes ? Dans un cas l'homme est issu de la lignée qui a donné les 4 singes supérieurs, dans l'autre cas ce sont les 4 singes supérieurs qui sont issus de la lignée qui a donné l'homme. Au sens de l'évolution, ce n'est pas tout à fait pareil ... En plus imagé, l'homme descend-il de l'arbre, ou le chimpanzé y-est-il monté ?!

Questions 1

Pour la Terre : cela aurait pû être possible. Question de probabilité. Mais il faut le démontrer. Or, quand on sait que le code génétique est valable pour tout ce qui vit sur Terre, du virus (qui n'est pas vraiment un être vivant, mais fait partie du monde vivant) et des êtres unicellulaires aux êtres les plus complexes et à grand nombre de types cellulaires... ce serait une coincidence !

Pour l'univers... Comme le disait Einstein, "je ne connais que deux choses qui sont infinies : l'univers et la bêtise humaine. Mais pour l'univers, je n'en ai pas encore la certitude" .

Sérieusement, en terme de probabilité, il est très possible que la vie existe ailleurs, et sûrement sous des formes auxquelles on ne s'attend pas. Encore faudrait-il que l'on soit capable de les 'voir', ces formes. Nos capacités à analyser ce qui nos entoure sont très limitées par nos sens (la technologie y supplée, mais jusqu'à quel point ?), et notre reflexion est limitée par des définitions. Il faut définir ce qu'est la vie, et vu qu'on en est le seul exemple à notre portée, cela peut s'avérer très difficile...

Questions 2 et 3

Chimpanzés (2sp) et Hommes (1sp) sont deux groupes d'êtres vivants actuels qui ont un ancêtre commun. L'un ne peut descendre de l'autre, nous sommes bien d'accord.

Ils partagent beaucoup de gènes en commun, certes. Retenons au passage que nous partageons 1/3 de gènes communs avec les angiospermes...

Certains de ces gènes sont des gènes d'organisation, de structure : plan de symétrie, spécialisation des cellules, place de tel organe... Il suffit d'en exprimer ou d'en réprimer, et le phénotype varie de façon conséquente. D'autres gènes sont 'moins importants' : couleur des yeux, pilosité... Le fait d'avoir beaucoup de gènes en commun signifie une proximité phylogénétique. Mais dans ces 99% de gènes communs, certains ne sont pas exprimés pendant que d'autres le sont, d'où une variabilité morphologique entre les taxons. L'importance des gènes exprimés définit également le rang taxonomique : gène de structure = haut rang (ordre, classe...), car il aura un gros impact sur le phénotype ; et inversement.

Egalement, il est à noter que la sélection naturelle ne garde que les mutations favorables à l'espèce pour ce qui concerne la partie codante de l'ADN. Les abbération, les monstres, tout ce qui n'est pas viable ou porte préjudice à l'individu est éliminé : mort de l'individu + pas de reproduction = pas d'hérédité. Le caractère désavantageux n'est pas sélectionné... Les mutations neutres dans les parties codantes par contre ne sont pas soumises à la sélection naturelle, et ne désavantagent ni l'individu, ni l'espèce.

Egalement, en évolution, pour permettre de replacer tout ça chronologiquement, on tient compte de la stratigraphie et de l'âge des fossiles, et on prend un maximum de caractères à analyser, et on peut se baser aussi sur des groupes externes afin de determiner une polarité.

Par exemple, très simplement (ce que je dis n'est pas forcément juste, loin de là, c'est juste pour montrer mes propos) :

On constate : le Gorille a 2p/2q, le Chimpanzé a 2p/2q, l'Orang-Outang a 2p/2q, l'Homme a chromosome 2 unique et très grand.

On ajoute les fossiles (en gardant à l'esprit que ceci reste lacunaire) et la stratigraphie : Gorille le plus ancien 15Ma, Orang-Outang 20Ma, Chimpanzé 3Ma, Homme 4Ma. Gorille et Orang-Outang semble être plus anciens, à priori le caractère 2p/2q serait plésiomorphique.

On analyse le maximum d'autres caractères informatifs (morphologiques ou moléculaires). C'est à dire que prendre 'absence de queue' ou 'pouce opposable' dans notre cas n'est pas intéressant. 'Pilosité' semble mieux, de même que 'Position du trou occipital' ou 'Forme du Bassin' ou encore 'gros orteil opposable', par exemple.

On obtient alors :

'2p/2q' caractère plésiomorphique et '2' caractère apomorphique pour les groupes et l'échelle de temps considérés. Le taxon 'Homme' a donc innové. Les autres taxons, aussi actuels que l'Homme, gardent le caractère 'ancestral'. Evidement, là je fais très simple. Il serait judicieux de prendre plus de taxons ainsi que des individus plus éloignés, par exemple d'autres mammifères pour voir ce qu'il en est. Néanmoins, je pense que la fusion, pour ce qui est de la question, est le plus probable.

1e Rqe : l'évolution n'a pas de sens. Un organisme est adapté à son milieu parce qu'il sait y survivre et surtout s'y reproduire. Il ne développe rien pour survivre (cas très peu fréquent, mais qui existe tout de même). La sélection naturelle fait ensuite sont travail et conserve le/les génotype(s) les plus adéquats au milieu en question.

Egalement, il n'y a pas d'organismes 'plus évolués' que d'autres actuellement. Tous les êtres vivants actuels ont le même niveau d'évolution, puisqu'ils vivent en même temps que nous (ils ont sû survivre et sont aussi adaptés à leur milieu que nous le sommes au nôtre). C'est une question de niche écologique et d'adaptation aux contraintes (pression + compétition). Les seules différences entre les êtres actuels sont la longévité géologique de certains groupes et la complexification de certains groupes au cours du temps (minoritaires).

2e Rqe : "Une analogie n'est pas une preuve scientifique". Bien entendu. Une homologie l'est.

Analogie = même fonction (souvent même organe aussi), mais origine différente : pas d'ancêtre commun possédant cet organe/fonction.

Homologie : même fonction, même organe, hérités d'un ancêtre commun.

Le hallux sur les membres postérieurs chez les oiseaux n'a rien à voir avec les pouces opposables (des 4 membres) des primates : pas d'ancêtre commun, même si la fonction et l'organe sont similaires : 1er doigt de pied et la possibilité de saisir.

Je n'ai pas lu toutes vos réactions mais j'observe bcp de mots utilisés à tords et à travers. Attention Pikaia n'est pas l'ancetre de tout les vertebrés, n'oublions pas que l'évolution est buissonantes et donc il ne s'agit que d'un cousins des premiers vertébrés, une forme approchant probablement les premiers vertébrés.

Il n'y a pas de linéarisation dans l'arbres de l'évolution ainsi les ancetres des équidae nous montrent simplement les différents stades par lesquelles ils sont passé.

Entièrement d'accord avec ces propos. Pas de fossiles aux noeuds des arbres phylogénétiques, mais toujours en position terminale des branches. L'ancêtre commun est toujours hypothétique, on ne peut le connaître avec certitude, et ce sont les caractères (notamment les synapomorphies) qui nous intéressent en phylogénie.

Pikaia est bien un chordé fossile, à caractères plutôt ancestraux par rapport à nous actuellement mais sûrement à caractères nouveaux pour son époque. Il peut nous dooner une idée d'un stade évolutif de l'époque de par ses caractères, certes, mais sûrement pas faire un ancêtre. C'est une lignée 'soeur' approchant un ancêtre commun hypothétique entre nous vertébrés actuels et ce groupe des 'Pikaia'.

[Vari]

Que ce soit un jeune animal mort à coté est une possibilité aussi, que ce soit une bestiole avalée est malgré tout une possibilité aussi (os poreux ... à moitié digéré), que ce soit un foetus est une possibilité aussi,

La taphonomie résoud se probleme meme si elle n'est pas trés complete sur la publication (contacter l'auteur t'en dira un peu plus).

que les ancêtres des baleines mettaient bas dans l'eau la tête la première est une possibilité aussi (les foetus ne se sont pas retournés du jour au lendemain)

Sauf que le foetus serait certainement mort noyé...

Il faut tout de même bien avouer qu'il n'en reste pas grand chose de ces squelettes, et l'expression que le squelette est virtuellement complet m'amuse beaucoup.

Pas grand chose? il s'agit des plus complet de ce taxon, et grace à l'anatomie comparé voila ce que l'on en déduit...

Si dans un million d'années on retrouvait les fossiles au hasard de notre président et de son épouse, on en déduirait quoi sur le dysmorphisme sexuel, la longueur des dents et les conséquences sur la vie sociale de la bestiole retrouvée ?

L'homme n'est pas le meilleur exemple... Difficile étant donné les pressions selectives quasi nuls exercés à l'heure actuel sur notre président et sa compagne...

Quand aux méthodes pour en déduire de tel statistiques, elles n'apparaissent pas tout le temps dans ce genre de publication le mieux étant de consulter les références bibliographique ou encore de contacter l'auteur.

[LeMelde]

Bienvenu dans la conversation, Dinomaniac80.

Si vous reprenez chacun des messages comme çà depuis l'origine du topic, vous allez avoir du boulot !!!

La phrase d'Einstein, je la cite souvent ... j'adore !

[montroc81]

Pour info, il y a actuellement une expo sur Darwin au musée de la préhistoire de Quinson (04 / gorges du Verdon). En voici quelques photos

[montroc81]

suite

[LeMelde]

Questions 1

Pour la Terre : cela aurait pû être possible. Question de probabilité. Mais il faut le démontrer. Or, quand on sait que le code génétique est valable pour tout ce qui vit sur Terre, du virus (qui n'est pas vraiment un être vivant, mais fait partie du monde vivant) et des êtres unicellulaires aux êtres les plus complexes et à grand nombre de types cellulaires... ce serait une coincidence !

Sérieusement, en terme de probabilité, il est très possible que la vie existe ailleurs, et sûrement sous des formes auxquelles on ne s'attend pas. Encore faudrait-il que l'on soit capable de les 'voir', ces formes. Nos capacités à analyser ce qui nos entoure sont très limitées par nos sens (la technologie y supplée, mais jusqu'à quel point ?), et notre reflexion est limitée par des définitions. Il faut définir ce qu'est la vie, et vu qu'on en est le seul exemple à notre portée, cela peut s'avérer très difficile...

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Le hallux sur les membres postérieurs chez les oiseaux n'a rien à voir avec les pouces opposables (des 4 membres) des primates : pas d'ancêtre commun, même si la fonction et l'organe sont similaires : 1er doigt de pied et la possibilité de saisir.

Bonjour Dinomaniac

En reprenant les thèmes que j'avais lancés au départ du topic, pour en reprenez surtout un qui me tient très à coeur et que je considère comme fondamental. Je le redéveloppe sur la base de ce que vous écrivez, pour éventuellement alimenter la discussion.

"Question de probabilité" "Sérieusement, en terme de probabilité, il est très possible que la vie existe ailleurs" On a souvent une idée fausse de l'interprétation des probabilités (Pachy, là j'empiète sur votre domaine !) Que la probabilité soit faible, même quasi nulle, ne signifie pas que ce soit impossible. Rousseau disait quelque chose comme : "que l'on jette des lettres en l'air, en retombant çà ne formera jamais l'Enéide". Eh bien si justement, c'est possible et même du premier coup même ! Qu'une probabilité soit faible, signifie surtout que cela arrivera, et c'est en négligeant cet aspect des probabilités que la Nasa a perdu Challenger. A chaque instant et depuis l'origine des temps, d'innombrables combinaisons chimiques se réalisent ; si certaines peuvent mener à la "vie", il est inévitable que cela se produira plusieurs fois, et il en est de même de toutes les mutations ou réarrangements génétiques qui participent à l'Evolution. En mathématiques (encore !), la multiplication de deux termes dont l'un tend vers zéro, et l'autre vers l'infini, donne une "forme indéterminée" : c'est à dire que tout est possible !....

"Mais il faut le démontrer" Les scientifiques cherchent la vie sur Mars et ailleurs (programme SETI, etc). Qu'est ce que cela signifierait en terme d'Evolution si des bactéries marsiennes étaient découvertes ??? Que les origines de la vie sur Mars ou sur la Terre sont les mêmes , par panspermie ? Ou faudrait-il enfin se poser la question, que la vie peut avoir des origines multiples et voir la vie comme une organisation moléculaire inévitable, comme la cristallisation l'est pour les minéraux ? C'est une question que je me pose ...

"aux êtres les plus complexes et à grand nombre de types cellulaires... ce serait une coincidence !" Peut-être pas une coincidence, mais une sorte de fatalité avec des lois Physiques qui nous échappent encore, parce que nous n'avons qu'un seul exemple de vie, celle terrestre. Mais peut-être y-a-t-il même sur Terre plusieurs sources de vie, mais nous refusons de le voir !

"que la vie existe ailleurs, et sûrement sous des formes auxquelles on ne s'attend pas" Là dessus j'aimerais encore une fois citer G.Bruno, mais aussi un article que j'avais lu il y a très longtemps, rappelant que le silicium et le carbone sont dans la même colonne du tableau périodique et permettent donc des combinaisons chimiques similaires, et que dans un autre environnement une vie basée sur la chimie du silicium au lieu du carbone pourrait aussi être envisageable... Cà laisse rêveur !

"Encore faudrait-il que l'on soit capable de les 'voir'" Encore faudrait-il pouvoir les concevoir , car comme vous l'indiquez très justement ensuite "notre reflexion est limitée par des définitions. Il faut définir ce qu'est la vie"

"Le hallux sur les membres postérieurs chez les oiseaux n'a rien à voir avec les pouces opposables (des 4 membres) des primates : pas d'ancêtre commun" Pas d'ancêtre commun donc entre primates et oiseaux, mais tout de même une fonction similaire ... Là je vais utiliser un point soufflé par Pierre, est-ce que l'homéothermie a un ancêtre commun (peut-être mise génétiquement en sommeil), ou est-elle apparue deux fois indépendamment ? C'est important parce qu'on revient toujours à la même question fondamentale : faut-il nécessairement définir des filiations pour comprendre l'Evolution. La réponse est oui, bien sûr ! Mais jusqu'à quel point ? Et la même solution n'a-t-elle pas pu être "inventée" (je mets le mot entre guillemets !) totalement indépendamment deux fois, N fois ... fonctionnellement similaire voire même strictement à l'identique! Hallux, Homeothermie, ... ARN, ADN, ... Vie.

Cordialement