Darwin

[Vari]

Les dipneuste actuels et fossile (comme le coelacanthes qui possede lui aussi un poumon mais réduits) présente déja une respiration pulmonée et branchiale. Ils (les dipneuste) utilisent leurs poumons pour séjourner dans la terre ferme lors de période de sécheresse. Les jeunes dipneuste utilisent uniquement leurs branchie pour respirer la plupart des especes de dipneuste à l'état adulte respirent quasiment uniquement avec leurs poumons ainsi si on maintient ce dernier sous l'eau il meure asphyxier...

Il est possible que les poumons est servit à la base de "flotteur". Le poumon ne présente peut etre aucun avantage à la base mais se devellopa par la suite... C'est possible que ca ait fournit un avantage en cas de secheresse ou en cas de manque d'oxygene dans l'eau. Pour le rapport avec la crise dévo je l'ignore.

[LeMelde]

Il est possible que les poumons est servit à la base de "flotteur".

Je n'avais vraiment pas pensé à çà ... Alors éventuellement les poumons pourraient dériver d'une vessie natatoire ?

Mais il y aussi le labyrinthe des belontidés ...

Tout çà amène à s'intéresser de plus près à l'anatomie du poisson, que je ne connais pas du tout. Je ne sais pas si l'anatomie du dipneuste est disponible sur Internet, mais on cherchera !

[BJ14]

bonjour vari, entièrement d'accord avec toi sur les poumons ayant servi de flotteur, en surface bien sur! sinon pas possible compte tenu des pressions sous l'eau, il a fallut une évolution importante, "pression en surface =1bar/cm2, à 10metres :2bars/cm2 et ainsi de suite par tranche de 10 mètres, l'air étant compressible pas question de flottaison.(d'où la vessie natatoire chez les poissons).

bonjour LeMelde, la vessie natatoire chez les poissons et la respiration par les branchies c'est beaucoup plus complexe, il y a un cite qui explique bien tout cela, mais il faut que je le retrouve, et voila; ( .http://fr.wikipedia.org/wiki/Poisson#Syst.C3.A8me_respiratoire )

De nombreux poissons peuvent respirer de l'air, grâce à différents mécanismes. La peau des anguilles peut être utilisée pour absorber le dioxygène. La cavité buccale des anguilles électriques peut être utilisée pour respirer de l'air. Les poissons-chats des familles Loricariidae, Callichthyidae et Scoloplacidae peuvent absorber l'air à travers leur système digestif. Certaines espèces, tels les dipneustes, possèdent des poumons plus ou moins rudimentaires qui leur permettent de survivre en respirant hors de l'eau dans des mares appauvries en dioxygène ou régulièrement asséchées.(ce que dit vari). Les semionotiformes et le poisson-castor ont une vessie natatoire vascularisée utilisée de la même manière. Les Cobitidae, les trahiras et certains poissons-chats respirent en faisant passer l'air dans l'intestin. Les périophthalmes respirent en absorbant le dioxygène à travers la peau, de façon similaire aux grenouilles. Certains poissons possèdent un « organe de respiration annexe », utilisé pour extraire l'oxygène de l'air ; Les gouramis ont un « organe labyrinthe » au-dessus des branchies pour cela.

un site à voir, http://www.sepaq.com/pq/mig/miguasha/mig-f...dipneustes.html

[ANDRE HOLBECQ]

la photo montage mise plus haut n'est pas innocente de ma part,elle fait suite au message #85, cela sous entend que la ou l'homme intervient, il y a danger , toute intervention non contrôlée peu modifier la nature,suite à une idée nouvelle! j'avais cité Boris Cyrulnik sur le poste à André Holbecq (Darwin et l'évolution contestes à l'école)

toute idée nouvelle est dangereuse ...etc,je rajoute si elle n'est pas contrôlée, André, vous n'aviez pas été tendre avec moi, je vous cite: avec des citations comme ça on va loin, c'est exactement l'inverse d'une démarche scientifique, sa seule chance d'exister, c'est d'être citée chez les incultes, les ignorants, les sots. maintenez-vous vos propos ?

il est évident que chez les humains notamment chez les religieux, toute idée nouvelle est dangereuse : un exemple historique : le procès de Galilée. Un autre exemple le procès du singe. etc ... Tout ce qui risque de déstabiliser le dogme de la création est dangereux pour certains esprits humains.

Statistiquement parlant il est évident que tu trouveras beaucoup plus facilement des ignorants en sciences que des connaisseurs, ça ne fait aucun doute; nous l'avions d'ailleurs suggéré sur ce forum quand nous avions demandé qui tourne autour de qui (lune terre et soleil) le résultat avait été éloquent

Ce qui est aussi une évidence c'est que les vieilles idées fausses ont la vie dure: "Charlie ramène sa science" de Lecointre est un livre qui convaincra quiconque de cette évidence.

Quand à ceux qui ne veulent ou ne peuvent pas comprendre du premier coup, la répétition peut être une pédagogie qui finira par être rentable un jour ou l'autre. D'ailleurs dans l'enseignement nous ne cessons de répéter histoire de faire rentrer la substantifique moelle .

[LeMelde]

A.H a écrit : "il est évident que chez les humains notamment chez les religieux, toute idée nouvelle est dangereuse : un exemple historique : le procès de Galilée."

Les choses ne sont pas si simples .... http://www.astrofiles.net/astronomie-galil...lei-dit-galilee Des heures de textes et de video pour les curieux

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Pour en revenir à l'Evolution, j'ai un peu regardé (un peu seulement, car beaucoup de travail en ce moment) sur Internet le fonctionnement de la vessie natatoire des poissons, et chose surprenante, certains disent que la vessie natatoire viendrait d'un poumon primitif, d'autres que le poumon viendrait d'une vessie natatoire. Qui croire ?!

Qu'est ce que je disais déjà ? Ah oui, que les choses ne sont pas si simples ...

[ANDRE HOLBECQ]

sur Yozone.fr j'ai trouvé le film en question sur le Procès de Galilée qu'il faut avoir vu pour se rendre compte encore mieux de la "mauvaise foi" des dignitaires de l'église de l'époque, et certains aujourd'hui encore ne valent pas mieux (on l'a vu avec le préservatif et le SIDA)

Un exemple d’intelligence audiovisuelle. Qui dit mieux ?

FICHE TECHNIQUE

Galilée ou l’Amour de Dieu

Téléfilm Français réalisé par Jean-Daniel Verhaeghe (2005)

Scénario et dialogues : Claude Allegre & Jean-Claude Carrière

Production : Septembre Productions & CF Productions

Diffusion TV : France 3 (janvier 2006)

Soutien : Région Île-de-France & CNC (France)

Édition DVD : Koba Films Vidéo

Distribution : Warner Home Vidéo France

Références : EDV 354 - 8 949 100 - ASIN B000BX2RNO

Presse : Cclarisse (Clarisse Coufourier, Ivry-sur-Seine)

Prix conseillé (lancement) : 25 €

CARACTÉRISTIQUE TECHNIQUES

DVD : Pal, toutes Zones, Couleur

Menu d’entrée et d’accueil en français direct avec scènes extraites du téléfilm.

Navigation via les items “Film”, “Chapitrage” et “Bonus”

Son : Français en stéréo

Image : 1.85 (16/9 compatible 4/3 TV)

Sous-titres : néant (on oublie malheureusement encore une fois les sourds et les malentendants dans l’affaire)

Chapitres : 8 (avec photo indicative de la scène concernée)

Durée globale : 1h35’32 (film) + 24’29 + 2’59 + 1’56 + 2’58 + 3’04 + 2’08 (bonus).

BONUS

Entretien avec Claude Allègre, scénariste et dialoguiste (24’29) : La genèse du projet, le début de l’aventure, processus de création du scénario, travail sur les dialogues, rappels sur Galilée, etc. Un monologue (questions coupées au montage) bien réalisé et très intéressant, qui n’ignore pas non plus, le contexte religieux, politique et historique (format 4/3).

Biographie de Galilée (2’59, texte) : biographie au format texte, défilant sur un fond étoilé. Biographie écrite et plutôt informative.

Citations de Galilée (1’56 en boucle, texte) : Deux pages et huit citations dont la fameuse « Et pourtant, elle tourne ! ». On peut cependant préférer : « Le doute est le père de la création ». Phrase quasi-proverbiale qui devrait inspirer l’humanité dans son ensemble.

Espace Découverte Koba Films Video : Bandes Annonces de « Saint-Germain ou la Négociation » (2’58), « La Controverse de Valladolid » (3’04) et « La Nourrice » (2’08).

APPRÉCIATION GLOBALE

Intelligent, instructif, remarquablement scénarisé et dirigé, des dialogues ciselés dans l’écrin le plus pur, « Galilée ou l’Amour de Dieu » est l’exemple parfait de ce que peut proposer une création audiovisuelle intelligente.

Édition DVD sans défaut, comprenant même quelques bonus destinés à développer votre intellect. La Grande Histoire, une belle histoire.

[ANDRE HOLBECQ]

citation : "Le poumon ne présente peut etre aucun avantage à la base mais se devellopa par la suite ... C'est possible que ca ait fournit un avantage en cas de secheresse ou en cas de manque d'oxygene dans l'eau"

c'est tout à fait cela et c'est comparable à l'hypertrophie de l'os tympanique (amplificateur pour la perception des sons qui se transmettent mal dans l'eau) chez les ancêtres terrestres des baleines, qui s'est avéré être un avantage quand les descendants héritiers de cette particularité sont retournés à l'eau.

Et que l'on donne aux chercheurs le temps de chercher, le droit de ne pas trouver, le droit de se tromper, c'est le jeu normal des sciences; et encore heureux que l'on ne trouve pas facilement, cela donne un peu de piquant et d'intérêt à la recherche scientifique (à ne pas confondre avec la recherche des oeufs de Pâque dans le jardin )

7601 lectures sur les 5 thèmes lancés par bibi sur l'évolution: preuve de l'intérêt des sujets "inusables" aujourd'hui comme à l'époque de Darwin !Qui dit mieux ? Pas mal pour un sujet que d'aucuns pensaient devoir fermer, ou le trouvaient ... comment déjà ?

[LeMelde]

Bonjour André

Quelle est cette dernière photo que vous avez mis ? L'os tympanique de Pakicetus ? Expliquez moi pourquoi certaines représentations de Pakicetus le représentent comme un quadrupède et d'autres comme un amphibien ?

Si je regarde le squelette de Pakicetus http://www.dinosoria.com/cetaces.htm, je remarque des phalanges longues, un bassin très faible, un crâne profilé, des yeux et des narines placés très haut. Au lieu de vouloir à tout prix le mettre sur quatre pattes, ne serait-il pas plus logique de le représenter comme un animal aquatique ?

[ANDRE HOLBECQ]

bon jour le Melde Commen vas-tu ?

Oui c'est déjà hypertrophié chez Pakicetus(1ère & 3ème photo) dont le squelette correspond parfaitement à un animal terrestre bien plus terrestre qu'une loutre par exemple comme on peut le voir ci dessous: les articulations des pattes en font un mammifère aux membres redressés, marcheur, coureur (chez le lièvre ou le kangourou, on a aussi des phalanges et des métatarsiens très longs qui n'en font pas pour autant des palettes natatoires )

Il faudrait regarder la forme et l'orientation de la cavité glénoïde recevant la tête de l'humérus ou celle de la cavité cotyloïde ou acetabulum recevant la tête du fémur, pour avoir la réponse à ta question, donc le fossile sous la main ... difficile!

Il ne faut pas confondre avec Ambulocetus(2ème photo) qui lui est nettement amphibie notamment avec des pattes antérieures bien plus courtes que les postérieures qui semblent bien être des propulseurs palmés, et des articulations "latéralisées" des hanches et de l'épaule.

Le glouton a des pieds très longs et il n'est pas particulièrement aquatique mais bien terrestre.

[ANDRE HOLBECQ]

qqs photos à Paris lors de l'expo sur les cétacés; malheureusement certaines sont floues. Une bonne raison pour que pakicetus soit terrestre essentiellement : SES SABOTS 2 PREMIERES PHOTOS

LA 3ème photo c'est AMBULOCETUS AVEC UN PROFILE PLUS HYDRODYNAMIQUE

la cage thoracique classiquement en "barrique" chez tous les cétacés se rertrouve chez Ambulocetus mais pas chez Pakicetus, encore une distinction entre aquatique et terrestre; ça se voit bien ici .

[BJ14]

salut André, j'ai lu ce que tu as écrit, je voudrais repondre à LeMelde sur la vessie natatoire des poissons, je pense qu'il y a eu en premier les poumons ou ambriyons de poumons, chez les amphibiens, mais que pour les poissons la vessie natatoire a remplacé le poumon.

La vessie natatoire est remplie de dioxygène, de dioxyde de carbone et de diazote. Ce n’est pas vraiment une poche remplie d’air, mais un mélange d’air et de gaz dont la composition varie selon l'espèce et la profondeur. Ce sac se situe dans l’abdomen des poissons, sous la colonne vertébrale. Cette poche interne qui détermine la profondeur à laquelle le poisson flotte dans l’eau et elle permet aussi au poisson de garder une densité égale à celle de l’eau dans laquelle il se développe et de se mouvoir à la profondeur qu’il veut. La paroi de la vessie natatoire est irriguée de vaisseaux sanguins qui apportent l’oxygène, c’est pour cette raison que le poisson n’est pas obligé de remonter à la surface. Grâce à son œsophage, il peut régler la taille de sa vessie. Ce petit tube lui sert à évacuer le gaz dans sa vessie rapidement. Plus la vessie du poisson est gonflée, plus il tend à remonter et plus elle est vide, plus le poisson descend profond.(ce que j'expliquai pour les plongeurs qui eux ont un stabilisateur)donc vessie natatoire indispensable pour certains poisons.

Les poissons qui vivent au fond de l’eau n’ont pas de vessie natatoire. Les requins sont aussi des poissons sans vessie natatoire et doivent toujours nager pour ne pas couler au fond de l’eau.

Certains poissons absorbent de l’air pour contrôler le volume de gaz qu’ils ont dans leur vessie (vessie gazeuse physostome). D’autres poissons contrôlent le volume de gaz dans leur vessie grâce à des processus physiques et chimiques (vessie gazeuse physocliste).

La vessie natatoire, qui est issue d'une invagination de l'œsophage pendant l'embryogénèse, est primitivement reliée à l'œsophage par un canal pneumatique. Celui-ci permet de distinguer deux types de poissons : les poissons physostomes dont le canal perdure à l'état adulte (carpes, harengs, esturgeons… ) et les poissons physoclistes dont le canal s'oblitère chez l'adulte (Téléostéens évolués).

pour le poste #109 j'ai pas fini le livre de Sebastien Steyer!!! la terre avant les dinosaures.excuse andré, nos texte vont s'entrecroisés

[ANDRE HOLBECQ]

patte de Pakicetus à sabots donc terrestre essentiellement

[ANDRE HOLBECQ]

pakicetus squelette partiel ses longues pattes développées et graciles dénotent un animal marcheur et coureur, pas plus amphibie qu'un tapir actuel.

[LeMelde]

Cà peut aller, André, et vous ce lumbago ? Voilà ce qui arrive quand on se baisse pour aller regarder les métatarsiens de trop près !!!

Pour Ambulocetus, il est aquatique çà ne fait pas de doute. Pour Pakicetus, c'est plus ambigu. C'est là, qu'avoir des planches anatomiques comparatives serait intéressant, et surtout entendre les raisons données par les scientifiques pour appuyer leurs thèses. Je comparais avec des squelettes de chien et chat, et au niveau ulna/radius c'est très différent. Regarder l'humérus fin par rapport au deux autres os, et la partie supérieure de l'ulna très développée.

Sur la dernère photo que vous avez mise, la colonne vertébrale est montée tout en long avec la tête emmanchée dans l'ensemble ; alors que dans l'autre représentation la colonne vertébrale est montée cassée en courbes pour le représenter sous la forme d'un animal marcheur. Quant à la position sur les cinq doigts, elle ne semble pas très naturelle.

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Bonjour Lionel

J'ai vu effectivement que vessie natatoire et poumon ce n'était pas tout à fait la même chose, mais en même temps c'est aussi un peu la même chose ... On pourrait quasiment dire que c'est le même organe qui fonctionne à l'envers, dans un cas le sang récupère un gaz, dans l'autre cas le sang y place un gaz. Cà va un peu dans le sens de ce qu'avait écrit Vari à propos d'un organe qui ne remplit pas dès le départ la fonction qu'il remplit ensuite. Dans ce cas précis, on pourrait presque dire que la fonction de l'organe s'est adaptée au besoin de l'espèce qui s'est créée.

Par contre si c'est un poumon primitif qui est devenu vessie natatoire ou l'inverse, les avis semblent très partagés. Mais dans le fond est-ce si important ? Le principal est peut-être de se dire que c'est là à partir de cet organe et des utilisations possibles qui en ont été fait, que l'on voit un bel exemple de ce qu'est l'Evolution.

[BJ14]

bonjour André,bien sur, je suis d'accord avec toi sur le principe sang gaz et inversement,comme chez les céphalopodes le sang produit le gaz nécessaire au déplacement verticale, toujours le sang ,l'air , la vie quoi!!!!!!!!!!!!!

[LeMelde]

Lionel ! La Vie quoi !!!!!!

Céphalopode => nautile => ammonite Exact ? Chouette on va pouvoir passer à la pratique !!!!!!!!!!!!!

Hypothèse 1 : le poumon dérive d'une "sorte" de vessie natatoire, servant donc de flotteur

Hypothèse 2 : la vessie natatoire dérive d'un poumon primitif voir http://www.spc.int/coastfish/news/Lettre_I.../Bassin_112.pdf

Hypothèse 3 : poumon, vessie natatoire, flotteur, ne dérivent aucunement les uns des autres, ce sont des créations totalement indépendantes de la Vie. La Vie quoi !!!!

Peut-être un peu des trois ... mais ce qui m'intéresse, c'est si on va laisser sa chance à l'hypothèse 3.

[Vari]

Bonjour à tous!

Je vois que les photos de paris sont floues ca me rassure je n'ai guere reussi à faire mieux.

Pour l'hypothese 3 je suis d'accord puisque a priori ces deux formes ce trouve chez certains spécimens (dipneuste coelacanthesetc...) on p*devrait tourner la question plutot comme ceci: le poumon provient il de la vessie natatoire ou est ce un nouvel organe? et dut à quoi? Je vous conseil les publications aux sujets d'ambulocetus et pakicetus. Elles vous serviront une bonne description du matériel.

[BJ14]

plusieurs vidéos à voir!

[jnoun11]

salut toutes et tous

un bon lien sur un jeune maiacetus qui fut trouver dans le corps de sa mere ...en position d un foetus d animal terrestre la tete en avant...

F:\H\mammifere\basilosaurus\Early Whales Gave Birth On Land, Fossil Find Reveals.mht

et l article scientifique qui va avec:

http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%...al.pone.0004366

venant d un scientifique specialiste mondiale des ancetres des cetaces ,je penses que l on peut en tenir compte.

amities

jnoun

[BJ14]

salut jnoun, impressionnant comme article, quand pense notre spécialiste Andre Holbecq ?

[Vari]

J'ai lu l'article il y a deux mois, trés impressionant surtout qu'il y a deux spécimens (avec peut etre dimorphisme sexuel un mal et une femelle a priori vu le pubis) plus le foetus. Le plus impressionant est certainement la position du foetus tete la premiere et non l'inverse comme chez les baleine actuelles, ce qui mets en avant la mise bas se déroulant encore sur la terre ferme chez ces animaux. Un seul foetus a été découvert; probablement que Maiacetus ne donnait naissance qu'à un jeune à la fois, comme chez les baleines actuelles. Les dents déjà bien formées du petit indiquent que les jeunes étaient précoces. La "précocialité" implique un grand investissement maternel, qui permet le développement d'un jeune relativement indépendant à la naissance, capable de nager, de réguler sa température (en étant plus gros également). C'est le cas chez de nombreux mammifères marins, mais également chez les Artiodactyles (ruminants, hippopotames, etc. parmi qui on trouve les ancêtres des baleines).

[LeMelde]

Bonjour à tous, et merci à Jnoun qui a mis le lien.

Je n'arrive pas aujourd'hui à retourner sur ce document pour le lire plus en détail, mais j'ai trouvé d'autres éléments sur le même sujet et notamment cette image et cette video, je ne sais pas si elles faisaient aussi partie du document d'origine :

http://www.ns.umich.edu/podcast/video.php?id=718

http://www.nsf.gov/news/mmg/media/images/whale_fossil4_h.jpg

Je suis plus que surpris que l'on puisse faire tant de déductions de quelques os enchevêtrés. Les éléments donnés dans la conclusion sont peut-être vrais je ne les discute pas, mais en attendant c'est le cheminement du raisonnement qui me fait peur.

On trouve un squelette de petit enchevêtré dans le squelette d'un adulte, on en déduit que c'est un foetus à terme, et que comme la tête est orientée dans le mauvais sens, çà prouve que les ancêtres des baleines allaient à terre pour mettre bas ! Deux squelettes ont été retrouvés, un mâle et une femelle, et on en déduit déjà des données sur le dysmorphisme sexuel d'une nouvelle espèce et ses habitudes comportementales !

Je sais que les fossiles sont rares, et que les découvertes sont excitantes, mais est-ce qu'on ne va pas un peu vite ?

Jnoun a précisé que qu'il s'agit là d'un spécialiste reconnu et qu'en principe on devrait pouvoir lui faire confiance, mais s'il pouvait être découvert un autre fossile dans une position identique, ce serait tout de même plus rassurant. il y a tout de même eu dans le passé de grosses erreurs faites à cause de conclusions rapides : oviraptor, diplodocus, ...

[Pachy]

Bonjour,

Je ne suis en rien spécialiste en 'évolution'. Et je fais confiance aux spécialistes...

Mais, effectivement, tirer des conclusions au départ d'une seule observation me paraît assez dérangeant.

Il existe des critères statistiques qui apportent un degré de confiance aux observations faites mais ils nécesitent un nombre plus élevé qu'une observation pour être applicables.

Car il y a quand même aussi le hasard qui peut jouer dans certaines circonstances.

Bref le mathématicien statisticien est un peu dérangé par des conclusions aussi peu étayées.

pachy

[Vari]

Oui vous avez raison n'essayons pas de devellopper des hypotheses basés sur des faits choisissons plutot de ne rien dire c'est telment plus interessant d'essayé de ne rien dire...

Bien évidement que tout ceci n'est peut etre pas la vérité mais en vue de l'absence d'information il faudra s'en contenter peut etre retrouverons nous d'autres spécimens qui nous permettrons de l'affirmer plus surement mais dans l'état actuel des connaissances on se contentera de cette version des faits, c'est ca la paléontologie. De plus je vous conseil de lire cette publication plus en détails et vous remarquerez que tout ceci est tout de meme bien étayé contrairement à ce que vous avez envie de faire croire. Les auteurs sont sûrs qu'il s'agit d'un foetus et non d'une proie ingérée car les os délicats et poreux n'auraient pas été aussi bien préservés dans ce dernier cas; Maiacetus était un piscivore pourvu de dents broyeuses qui auraient réduits en morceaux le crâne si cela avait été le cas.

Les 4 membres sont préservés. Ils étaient suffisamment forts pour supporter le poids du corps de Maiacetus sur la terre ferme. Ce deuxième adulte est 12% plus grand que la femelle et ses canines 20%. Le pelvis montre une encoche pubienne en V typique des mâles, celle des femelles ayant la forme d'un U. Le squelette est donc interprété comme étant celui d'un mâle.

Peut etre que le mathématicien statisticien peut nous donner une autre interprétation du fossile plus proche de la véritée...

Autre liens de la publi: http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%...al.pone.0004366 (ha ben non c'est le meme que Jnoun ...)

[Pachy]

Bonjour,

Je crois que je me suis fait mal comprendre...

Lorsqu'on lit l'article (il dépasse totalement mes compétences sur le plan poaléontologie), on peut constater que sur un certain nombre de points, il fait référence à des données de discrimination obtenues par des critères statistiques.

Il reste toutefois très discret sur l'obtention de ces résultats statistiques. Mais sans doute faut-il pour cela faire référence et recherche en la liste bibliographique.

Par contre, sur le problème de la position du foetus, l'article insiste sur l'unicité de l'observation... Ce qui plombe l'interprétation, d'abord par ce caractère unique, et ensuite parce que, je le suppose, il peut arriver que le foetus change de position, voire qu'il se présente en mauvaise position...

Bref, une seule observation induit une interprétation qui restera éminemment discutable, sinon contestable, et qui attend quelques confirmations.

C'est en tout cas la remarque que j'aurais faite si ce type d'affirmation m'avait été tenue lors d'une 'défense' faite par un étudiant.

Bien sûr, ici, il s'agit d'auteurs réputés.

Pachy