Darwin

[ANDRE HOLBECQ]

citation: "Pour la nage du basilosaurus, comme vous le dites, c'est du cinoch ... donc ce n'est pas une preuve scientifique. "

Ce "cinoch" n'a quand même pas été fait à la va comme je te pousse... Des conseillers scientifiques comme Jack Horner ont aidé Spielberg; et quand je lis que Bob Baker (grand paleontoologue américain) qui se félicite de voir en film ce qu'il imaginait dans sa tête... quel hommage aux animateurs informaticiens qui ont su de façon réaliste et très vraisemblable, faire renaître sur l'écran ces dinosaures. Baker avoue même être allé revoir le même film plusieurs fois tant il était enchanté du résultat obtenu.

Je pense quand même qu'en étudiant la forme des vertèbres et de la colonne vertébrale, des paléontologues (via l'anatomie comparée) ont pu aisément déduire le mode de propulsion. A ce propos c'est ainsi que l'on s'est rendu compte que le cou du diplodocus ne pouvait pas se redresser, il l'utilisait comme un long manche au bout duquel l'outil (la mâchoire) pouvait accéder à une végétation au niveau de ses épaules et plus bas, sans que le lourd corps n'ait à se mouvoir, histoire d'économiser de l'énergie. Il y a même eu au musée de Bruxelles des vertèbres reconstituées en connection montrant parfaitement la différence de mobilité entre le diplodocus et le brachiosaure.

Pour la forme des queues , ou bien on en a retrouvé l'empreinte comme dans le cas des ichtyosaures (Musée de Stuttgart pour l'original), ou bien l'anatomie comparée , en comparant les vertèbres de cétacés actuels à celles des fossiles, on peut raisonnablement déduire qu'elles s'articulaient de la même manière, en raison du principe d'actualisme qu'il faut toujours avoir présent à l'esprit, et qui a fait ses preuves, de multiples façons.

Pour moi un fait observé avec son cortège de comparaisons, réflexions, déductions, c'est une preuve scientifique !

En tout cas c'est beaucoup plus fiable que des affirmations basées sur aucun fait ou sur des suppositions farfelues.

Faut-il encore redire ce qu'est une hypothèse scientifique qui n'est pas une vulgaire hypothèse sans fondement sans conséquences valables par ailleurs, etc ...

[ANDRE HOLBECQ]

citation: "C'est encore une fois un fait, mais pas une preuve ... Un poussin se met vite sur ses pattes (pas pour téter sa mère !), "

Evidemment et pour cause les poules n'ont pas de mamelles! :coucou!: Donc comparaison inutile, autodétruite, là tu pousses dans l'absurde; et nous ne sommes pas en mathématiques où les démonstrations par l'absurde peuvent se faire; mais en biologie et paléontologie, l'absurde est a éviter ! Il faut comparer ce qui est comparable donc dans ce cas des mammifères ! Question de rigueur.

Chez les oiseaux deux méthodes de protection très différentes existent: ches les nidifuges il faut savoir courir vite très tôt, chez les nidicoles la défence des jeunes est dans l'inaccessibilité et la dissimulation des nids.

L'étude de l'ethologie en France a été considérablement "oubliée" . Picq par contre s'y intéresse de longue date, c'est ce qui lui permet de tirer les conclusions dont j'ai fait part.

Tu dis: "à mon sens les raisons ne sont pas à chercher dans le comportemental, mais dans l'environnemental." ce genre de raisonnement nous fait plonger dans le Lamarkisme! On sait que ce n'est pas comme ça que ça se passe !

C'est bien là très précisément que le bas blesse, on a trop longtemps fait des fautes graves en privilégiant l'environnement. Le plus bel exemple de confusion et de faux le voici, selon Picq:

le redressement des préhumains qui se pointent dans la savane, soi disant pour voir au dessus des hautes herbes (le sénarion de l'Odyssée de l'espèce) est une hypothèse ridicule. et aujourd'hui caduque!

Pourquoi?

Premièrement la savanne n'a de hautes herbes qu'en saison humide, le reste du temps la vue est dégagée; et elles sont tellement hautes que redressé ou pas , il n'y a rien à voir!

Il a été prouvé que les singes anthropoïdes ont naturellement une posture redressée leur permettant notamment de grimper sur les troncs. Et ceci bien avant qu'ils ne songent à sortir de la forêt. Leur squelette est bien différent de ceux de petits singes quadrupèdes. Il est prouvé que l'on n'a pas attendu après la sortie de la forêt et l'entrée en savane pour se redresser: c'est un mythe !!!

[ANDRE HOLBECQ]

Je viens de voir les rodhocetus comme tu me le conseillais; certains avec une nageoire caudale d'autres sans.

Qu'en penser ? Le squelette n'a pas été trouvé avec une impression de nageoire caudale dans les roches sédimentaires (contrairement à ce qui s'est passé chez les ichtyosaures) Bon, pas de chance.

Mais pourquoi, logiquement, faut- il mettre une nageoire caudale, certes hypothétique ?

C'est aussi simple qu'évident, l'allure générale du squelette, la forme des vertèbres, tout son squelette, etc ... font de Rodhocetus un CETACE indiscutablement.

Appliquons le principe qui dirige depuis Lyell la géologie : L' ACTUALISME ajoutons une touche d'ANATOMIE COMPAREE il est évident que, puisque tous les cétacés actuels ont une nageoire caudale horizontale, il est VRAISEMBLABLE ou ON A DE DE FORTES RAISONS DE POUVOIR PENSER QUE Rodhocetus avait aussi une nageoire caudale.

Aucune raison ne pourrait laisser penser à une nageoire verticale puisqu'il n'a rien à voir ni avec les ichtyosaures ni avec les poissons!

Elémentaire mon cher Watson ! :coucou!:

Voilà une démarche logique basée sur des faits et utilisant des principes de base reconnus dans la démarche scientifique. Il serait assez comique de voir quiconque tenter de démolir cette démarche qui a le plus de chances d'être vraie.

[LeMelde]

Bonjour André

Pour le redressement dans la savane ... pour regarder au dessus des hautes herbes !!!!! Où l'homme qui se redresse pour dominer le monde !!!! Ouai, je suis d'accord avec vous, il faut trouver des explications plus sérieuses !!!!!

Mais regardez tout de même les suricats ... ce n'est pas pour regarder au dessus des très hautes herbes, mais ils se mettent tout de même debout.

Je n'ai pas beaucoup de temps là, et je regarderai à nouveau ce soir.

Pourriez vous SVP sur votre topic "Darwin - Pour approfondir ses connaissances", aborder ces deux points :

- l'Evolution entre la phase marin et la phase terrestre (je caricature par "la sortie de l'eau" !)

- l'apparition des insectes

Cordialement

------

A.H écrit : "ON A DE DE FORTES RAISONS DE POUVOIR PENSER QUE Rodhocetus avait aussi une nageoire caudale"

Là je vous prends à votre propre jeu ! La question n'est pas de "penser" ou de "croire", la question est de prouver ; et d'autre part je dis toujours que ON, ce n'est pas une preuve. Il faut tout de même être un peu rigoureux quoi !!!!!!!

Bonne journée !

[ANDRE HOLBECQ]

Bonjour LeMelde, pour tes deux questions , il faut réfléchir un peu avant, et même consulter qq livres; je ne suis pas omniscient :coucou!:

Pour les suricates , dans tous les films que j'ai vu à leur sujet la réponse est simple: le paysage est "vide" en tout cas pas de hautes herbes, c'est quasiment désertique. D'où effectivement, ils voient un peu plus loin, mais guère plus.

Je me demande mêm si cette position verticale n'est pas simplement un signal pour les congénères, du genre : je suis debout donc pas de danger, par contre si vous ne me voyez plus, planquez vous ! De plus ces sentinelles ont aussi peut être un rôle "sacrificiel potentiel" en attirant la vue de prédateurs sur eux. Comme ils ne sont pas distraits par les taches journalières ils sont sur le qui vive permanent et disposent d'un atout diminuant le risque sacrificiel: ils sont les premier à "se barrer à fond la caisse" . Puis on change de rôle, alternativement on bouffe ou on surveille. Je vois cela comme ça et ça se tient me semble-t-il.

En faisant vite, pour la sortie de l'eau, il a été démontré que les pattes sont apparues par transformation des nageoires mais pas du tout dans le "but" (vu qu'il n'y a pas de but dans l'évolution) de sortir de l'eau au départ. Les pattes primitives ne sont pas portantes! Elles aident à se déplacer dans l'eau entre les algues et plantes immergées ; rien de plus.

D'ailleurs lespremières sorties se font en rampant avec une géométrie des ceintures et des pattes ne permettant pas de marcher.

Il se trouve que beaucoup plus tard, certaines pattes se sont un peu redressées à la manière des lézards, puis semi érigées comme chez les crocodiles, puis redressées sous le corps comme chez les dinosaures les oiseaux et les mammifères. Alors elles ont été parfaitement portantes. Elles se sont avérées un avantage un fois sorti de l'eau pour se déplacer plus vite que les rempants, rien de plus !

De plus on n'est pas passé de la mer à la Terre, mais obligatoirement par les eaux douces ... J'ai une excellente cassette video là dessus, je la revisionne et si je trouve mieux j'en dirai donc plus.

Pour l'apparition des insectes, franchement , je n'en sais rien du tout , donc je me tais pour ne pas dire de conneries

[Vari]

Bonjour à tous!

La question n'est pas de savoir pourquoi l'homme s'est mis debout mais comment, le pourquoi n'a pas lieu d'etre puisque l'évolution semble ne pas etre dirigée donc il n'y a aucune raison à tel ou tel phénomene par contre quelque chose à fait que nous pouvions nous mettre debout, mutation neutre? caractere ancestral qui revient? etc... ceci nous semblons l'ignorer. On peut se poser la question en quoi la bipédie nous a donné un avantage certains sur d'autre lignée. Peut etre aucun avantage simplement un coup de chance. Bref la reponse nous ne l'avons pas à l'heure actuelle des connaissances de la paléontologie.

Il peut trés bien s'agir d'une mutation neutre, n'ayant procurer aucun avantage aux individus elle a put perdurer et par la suite c'est révéler un bon moyen de locomotion...

En ce qui concerne "la sortie des eaux" on a bcp de chose à voir, d'abord des tetrapodomorphes ichtyens et des sarcoptérygien toujours à l'eau, avec des ébauche de membres chiridien (et oui les pattes sont apparus avant la vie sur terre, tout comme les poumons et bien d'autre caractere), puis premiers tetrapodes ou les seules différences avec les tetrapodomorphes ichtyens semblent etre la terrestrialitée, point de vu caractere la limite entre les tetrapodes et les tetrapodomorphes est trés minime des caracteres tel que l'allongement du crane ou encore les pattes, les poumons, etc ne sont pas propres aux tetrapodes. Chez les permiers tetrapodes on observe des individus retournant en milieu aquatique voir marin, bcp de clade montre un tel retour aux sources.

Etc...

[ANDRE HOLBECQ]

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A.H écrit : "ON A DE DE FORTES RAISONS DE POUVOIR PENSER QUE Rodhocetus avait aussi une nageoire caudale"

Là je vous prends à votre propre jeu ! La question n'est pas de "penser" ou de "croire", la question est de prouver ; et d'autre part je dis toujours que ON, ce n'est pas une preuve. Il faut tout de même être un peu rigoureux quoi !!!!!!!

Bonne journée !

Alors je corrige "rigoureusement" en disant, les paléontologues et moi même pensons que... pour la foule de raisons logiques respectant la démarche scientifique que j'ai énoncé. Le "on" correspond à des chercheurs qui passent en général leur vie là dessus. Je n'ai pas les noms de ces spécialistes mais ça peut se trouver en cherchant un peu.

Et si tu avais bien tout lu jusqu'au bout j'ai écrit:

"démarche qui a le plus de chances d'être vraie."

et je répète: en modifiant le "on" effectivement indéfini...

"puisque tous les cétacés actuels ont une nageoire caudale horizontale, il est VRAISEMBLABLE que le paleontologue A DE FORTES RAISONS DE POUVOIR PENSER QUE Rodhocetus avait aussi une nageoire caudale.

Aucune raison ne pourrait laisser penser à une nageoire verticale puisqu'il n'a rien à voir ni avec les ichtyosaures ni avec les poissons! " (lesquels en aucune façon ne peuvent être pris pour ses ancêtres)

[ANDRE HOLBECQ]

salut toutes et tous

les creationistes doivent bien se marrer en attendant ....deux evolutionistes convaincus se disputant pour avoir raison!!! je pensais avoir un ego surdimensionne qui m a pousser a m isoler un peu du monde mais la,chapeau les gars!

cordialement

jnoun

Salut jnoun! On ne se dispute pas pour le plaisir d'avoir raison, ce serait bien puéril. Le libre débat permet de préciser ses pensées, de rectifier, de discuter ... c'est une grande liberté d'expression qui permet de faire avancer le débat et de PROGRESSER en PARTAGEANT SES CONNAISSANCES . Le but est donc très louable !

Il serait beaucoup plus facile et moins fatiguant pour moi de ne rien dire et de laisser les choses en l'état. D'ailleurs nombreux sont les scientifiques qui justement ne veulent pas perdre leur temps comme je le fais, ils me l'on dit: tu te bats contre des moulins à vent. Peu m'importe le sujet est passionnant et je sème ... il en restera toujours quelque chose.

Mais comme ce fait de société dépasse le cadre des sciences je suis de ceux qui réagissent et montent en ligne en "contre offensive" puisqu'il y a une véritable offensive menaçant l'enseignement scientifique. Dois_je encore le rappeler, mais l'as-tu lue, la charte du Conseil de l'Europe? Et ça ne te fais pas frémir ? Et ça ne te fais pas réagir ?

[Alcide]

Il s'agit d'une démarche militante, qui peut surprendre ou lasser (car sur de nombreux forums le multi-posts est sanctionné ainsi que l'auto-citation...) mais que pour ma part je trouve intéressante.

André, si tu descends sur Lyon, ne manque pas de me faire signe, tu seras le bienvenu.

[BJ14]

bonjour à tous, une lecture intéressante:http://www.hominides.com/html/theories/preuve-evolution-lezard.php

[ANDRE HOLBECQ]

Il s'agit d'une démarche militante, qui peut surprendre ou lasser (car sur de nombreux forums le multi-posts est sanctionné ainsi que l'auto-citation...) mais que pour ma part je trouve intéressante.

André, si tu descends sur Lyon, ne manque pas de me faire signe, tu seras le bienvenu.

N'aurait-on plus le droit de penser, d'exprimer sa pensée en France ? Un forum c'est "étudié pour" ! Surtout pour remettre les pendules à l'heure en s'opposant à des affirmations aussi gratuites que fausses ? Pourquoi devrait-on laisser couver un feu de désinformation? Ce qui est "surprenant" pour nous les rationalistes c'est plutôt les faridondaines creationnistes; et il faudrait se taire ?

Je l'ai déjà laissé comprendre, c'est l'année Darwin et "Huxley bis " sort de sa tombe parce qu'il ne supporte plus les mensonges et interprétations fantaisistes. N'allez pas croire que je me prenne pour Huxley mais l'histoire des sciences montre bien qu'il fut utile à Darwin en étant polémiste ce que Darwin n'aimait pas faire.

Si c'est lassant, personne n'oblige personne ici; ce qui n'est pas le cas chez les créationnistes qui ne conçoivent pas à de rarissimes exceptions près, que l'on puisse ne pas croire ce en quoi ils croient (une entité supérieure menant le bal de la création).

Si les creationnistes ne se mélaient point de prétendre nous apprendre les sciences nous n'aurions pas à contrer en expliquant ce qu'ils ne savent pas, à savoir ce qu'est la démarche scientifique; il s'agit donc d'une réaction à leur action. Ceci doit être bien clair.

Lyon c'est pas mon coin mais merci pour l'invitation. A mon tour j'attends qui veut voir une belle bourse le week end prochain à notre 7ème Gohellium à Givenchy en Gohelle; et il y aura de la bonne bierre du Chti pour étancher l soif des grands parleurs.

Précision ce post n'est pas le mien puisque c'est LeMelde qui l'a mis en route.

Quand aux auto citations , il faut bien se répéter parfois, tant il me semble que d'aucuns disent des choses sans se soucier de tout ce qui a été dit auparavant.

Alors oui ça peut devenir fastidieux surtout pour moi quand je dois sans cesse reprendre des explications claires et précises qui ont déjà été données

Bonne nuit !

[Alcide]

Etant moi-même sollicité comme modérateur sur d'autres forums, je ne faisais qu'énoncer des règles de prise de parole qui y sont en vigueur...

Mais comme je l'ai aussi écrit (même si cela n'a pas été......souligné), je trouve cette démarche intéressante.

C'est bien pourquoi j'ai lancé cette invitation à Lyon!

Bonne journée, André.

[BJ14]

histoire de rire un peu, évolution, le chanard !!! :coucou!: plus serieux, un superbe livre à lire:Messel,La mémoire de la nature, collectif sous la direction de Wighart von Koenigswald et Gerhard Storch (chez Seuil), superbes fossiles de messel. :

[jnoun11]

Salut jnoun! :coucou!: On ne se dispute pas pour le plaisir d'avoir raison, ce serait bien puéril. Le libre débat permet de préciser ses pensées, de rectifier, de discuter ... c'est une grande liberté d'expression qui permet de faire avancer le débat et de PROGRESSER en PARTAGEANT SES CONNAISSANCES . Le but est donc très louable !

Il serait beaucoup plus facile et moins fatiguant pour moi de ne rien dire et de laisser les choses en l'état. D'ailleurs nombreux sont les scientifiques qui justement ne veulent pas perdre leur temps comme je le fais, ils me l'on dit: tu te bats contre des moulins à vent. Peu m'importe le sujet est passionnant et je sème ... il en restera toujours quelque chose.

Mais comme ce fait de société dépasse le cadre des sciences je suis de ceux qui réagissent et montent en ligne en "contre offensive" puisqu'il y a une véritable offensive menaçant l'enseignement scientifique. Dois_je encore le rappeler, mais l'as-tu lue, la charte du Conseil de l'Europe? Et ça ne te fais pas frémir ? Et ça ne te fais pas réagir ?

salut andre

je trouve en effet tres louable ton combat pour lutter contre la c....... ambiante et la montee des integrismes de tout poils,cela me fais fremir moi aussi mais j ais des combats propre ici qui me prennent beaucoup d energie et de temps et je ne peut etre sur plusieurs fronts en meme temps. continue sans faiblir entraine a ta suite de nombreux esprits ,mais je trouves qu il ne faut pas se battre contre son propre camps,meme si on ne tombe pas toujours d accord sur les details, l essentiel est de marcher dans la meme direction. ne donnons pas d eau au moulin de nos ennemis.

pour ce qui est de l evolution ,ici au Maroc nous sommes loin d avoir la chance d avoir des cycles de conferences sur le sujet, mais le Maroc change doucement a son rythme ,et plutot dans le bon sens. un musee de paleontologie( le premier si l on ne compte pas l ex musee du ministere des mines de rabat) se met en place a khouribga et meme si il n est pas parfait ,il permettra a de nombreux enfants de penser differement ou au moins d avoir une idee sur ce qu etais la vie avant l homme.

bonne journee andre

amicalement

jnoun

[LeMelde]

Un point de résumé (dernier résumé #26)

Beaucoup de sujets ont été abordées cette dernière semaine, et je regrète de ne pas avoir eu plus de temps depuis quelques jours parce qu'en relisant les derniers messages, certains me font réagir, j'y reviendrai !!!!!

(LeMelde #26, #36) Peut-on remettre en cause le modèle reconnu de l'évolution des cétacés ?

(jnoun #37 André Holbecq #52 #53) Evolution des cétacés Pakicetus, Ambulocetus, Basilosaurus, ...

(pyb #70) liens sur des animations

(André Holbecq #54 #65) les anomalies parfois constatées sont des caractères ancestraux réapparus

(pyb #40 #45 Vari#46) Modification progressive du moyen de locomotion des cétacés

(LeMelde #41 #43 #61 André Holbecq #47 ) Propulsion par ondulation horizontales ou verticales (loutre ? potamogale ?)

(Vari #46 André Holbecq #76) L'étude du squelette pour comprendre le mode de propulsion

(pyb #45) le phénomene de la nageoire caudale et dorsale reste incompris d'un point de vue génétique

(Lionel #42) Ne pas oublier le sujet de l'évolution du système respiratoire pour décendre profondément ...

(Vari #46) le gros probleme des océans est aussi la salinitée de l'eau (glande à sel - phoques)

(Vari #45) Quel était l'aspect de la queue des premiers tétrapodes ?

(Lionel #29) Hypothèse d'un type de bipédie primitive originelle de la lignée à laquelle appartient l'homme, puis ensuite spécialisation à la vie arboricole pour les 4 grands singes.

(Vari #30) retour à quadripédie chez les 4 grands singes, envisageable ... pourquoi pas, sorte de "retour en arrière"

(LeMelde #31 #75) La marche sur les phalanges est une question de proportion

(André Holbecq #50) comparaison du positionnement sur les phalanges (homme, gorille, chimpanzé)

(André Holbecq #48 #50) Bipédie et theorie de la mamelle

(LeMelde #75) Ne pas chercher seulement des fait dans le comportemental (thérie de la mamelle) mais aussi dans l'environnemental

(André Holbecq #77 #80 LeMelde #79) La théorie du redressement dans la savane (voir les Suricates)

(Vari #81) Synthèse : bipédie de l'homme et évolution

(Vari #49) La néoténie chez l'homme peut expliquer beaucoup de choses

(LeMelde #61 #75) Quelle est la dose d'interprétation dans les reconstitutions d'après fossiles

(André Holbecq #62 #63 #78) l'anatomie comparée permet une reconstitution vraisemblable - Preuves en sont les nombreuses reconstitutions fiables de dinosaures que personne n'a jamais vus de leur vivant.

(LeMelde #61) que deux espèces se ressemblent ne doit pas être une preuve à-priori d'un ancêtre commun

(Lionel #85) Evolutionisme à l'accéléré avec des lézards transportés sur une île

(Marcus #33, LeMelde #35) Ressemblance génétique, comment faut-il comprendre vraiment les chiffres ?!?!?!

(André Holbecq #80) Le pattes sont apparues par tranformation des nageoires, et ont dans un premier temps servi à se mouvoir parmi les plantes immergées

[Vari]

Un petit point à réctifier les pattes ne sont pas apparus dans le but de se mouvoir, puisque apparuent avant "la sortie des eaux", elles ont du servir dans un premier temps peut etre d'aide pour évoluer dans un environement relativement restraint par une certaines flore aquatique. Puis nous sommes passé à un membres chiridien en trés peu de temps semble t il. Peut etre est ce le résultat d'un "monstre prometeur"avec une mutation "spontanée" (modification des genes HOX).

[LeMelde]

Vari a écrit : "Un petit point à réctifier les pattes ne sont pas apparus dans le but de se mouvoir ..."

Bonjour Vari

Nous sommes bien d'accord là-dessus, d'ailleurs j'avais écrit : "ont dans un premier temps servi à se mouvoir parmi les plantes immergées"

On imagine donc les "bestioles" évoluant dans une flore aquatique, qui a la suite de mutations (on n'entre pas pour l'instant dans les détails) se sont vu petit à petit munies de membres leurs permettant (vous préciserez), de pouvoir écarter des tiges, s'agripper aux végétaux, nager aussi parce qu'il ne faut pas perdre la locomotion. Cà impliquerait plusieurs choses :

- la formation de la main (possibilité de préhension) est une évolution très primitive

- si des doigts sont apparus par modification des nageoires, ils étaient en toute logique palmés

- cette évolution puisqu'elle a été finalement vécu comme un avantage, s'est faite là où il y avait de la flore, donc pas en haute mer. En eau douce ou en eau salée ?

Donc avant la "sortie de l'eau", on peut déjà voir çà sous l'aspect des premiers tétrapodes aquatiques.

Je pense l'avoir déjà écrit, mais je le répète pour qu'il n'y ait pas de confusions dans ce que j'ai écrit. Pour moi il n'y a pas d'évolution dirigée, il n'y a pas d'apparition d'une particularité physique pour servir précisément à quelque chose. Mais une modification apparait, c'est un fait subi. Ou la modification est défavorable à la survie de l'espèce dans son environnement de vie à l'instant T et il n'y aura pas de suites, ou la modification est profitable à l'espèce dans sa niche biologique lui permettant de prospérer (voire de changer de niche, pour en trouver une il n'y aurait pas concurrence) et dans ce cas la mutation aura une suite. Voir aussi le lien qu'a mis Lionel #85 à propos des lézards.

On peut peut-être d'ailleurs considérer que l'Evolution est vitale car elle permet continuellement aux espèces de conquérir des espaces (nouvelles niches) où il n'y a pas encore concurrence (idée déjà abordée par Jnoun). Dans ce sens, du hasard des mutations (physique, chimie) découlerait une loi du vivant.

Quant au chanard, Lionel, équipé comme il l'est, çà doit être un redoutable prédateur très amateur de poissons !

[BJ14]

plus serieux, un superbe livre à lire:Messel,La mémoire de la nature, collectif sous la direction de Wighart von Koenigswald et Gerhard Storch (chez Seuil), superbes fossiles de messel. :

[Vari]

Les premiers tetrapodes étaient aquatiques (Ichtyostega et Acanthostega). Nous savons en effet que la sortie des eaux des vertébrés ne s'est pas déroulée prés d'une mare en cours d'asséchement. De plus les nageoires des tetrapodomorphes ichtyens ne sont pas totalement homologues aux membres chiridiens (puisque les rayons dermiques ne sont pas totalement homologues aux doigts). Acanthostega par exemple possédait des branchies fonctionnelles ainsi que des pattes à 8 doigts! D'aprés les travaux de J. Clack les membres de ce dernier auraient servit d'avantage de pagaie car ils ne lui permettaient pas de "marcher"... Il pouvait cependant se hisser sur la terre ferme un peu à la maniere de certains phoque et otaries.

A priori ils évoluaient dans des environements cotiers, estuariens voir lagunaire (ressemblance avec certaines mangrove actuelle). Les premiers tetrapodes pouvaient donc supporter l'eau saumatre voire marine.

La grosse différence entre membre chiridien et nageoire sont les doigt chez les deux types de membres on a humérus, radius et ulna, les os du poignet et pour finir soit des doigts soit des lepidotriches. La formation des doigts est observable dans l'embryogenese d'un individus. Un petit plis formé par les cellules ectodermiques se forme et on voit apparaitre les lepidotriches, seul se plis changent lors de l'embryogenese d'un membre chiridien et d'une nageoire. En résumé un individus n'ayant plus se plis sera muni de doigt autrement dit le saut évolutif est plutot facile et loin d'etre impossible. Le membre chiridien offre certains avantages par rapport à la nageoire, celui de pouvoir faire certains mouvements que la nageoire ne permettait pas (un gain donc d'agilitée), elles ont put trés bien servir de ballast, un doigt aurait suffit à modifier la trajectoire lors d'important courant et pourquoi pas s'en servir de stabilisateur comme les croco actuels. Jean Sebatien Steyer dans son ouvrage "la terre avant les dinosaures" emet l'hypothese d'un possible saisissement de la partenaire lors de l'accouplement.

Le membres chiridien est une magnifique exaptation!

[ANDRE HOLBECQ]

. Jean Sebatien Steyer dans son ouvrage "la terre avant les dinosaures" emet l'hypothese d'un possible saisissement de la partenaire lors de l'accouplement.

Le membres chiridien est une magnifique exaptation!

hypothèse très intéressante e effet que vue le peu glissante à mucus des amphibiens actuels, et vu l'amplexus vigoureux des anoures actuels, cela se pourrait bien (mais les urodèles n'ont pas d'amplexus alors ?

[ANDRE HOLBECQ]

Vari a écrit : "Un petit point à réctifier les pattes ne sont pas apparus dans le but de se mouvoir ..."

Bonjour Vari

Nous sommes bien d'accord là-dessus, d'ailleurs j'avais écrit : "ont dans un premier temps servi à se mouvoir parmi les plantes immergées"On imagine donc les "bestioles" évoluant dans une flore aquatique, qui a la suite de mutations (on n'entre pas pour l'instant dans les détails) se sont vu petit à petit munies de membres leurs permettant (vous préciserez), de pouvoir écarter des tiges, s'agripper aux végétaux, nager aussi parce qu'il ne faut pas perdre la locomotion. Cà impliquerait plusieurs choses :

- la formation de la main (possibilité de préhension) est une évolution très primitive

- si des doigts sont apparus par modification des nageoires, ils étaient en toute logique palmés- cette évolution puisqu'elle a été finalement vécu comme un avantage, s'est faite là où il y avait de la flore, donc pas en haute mer. En eau douce ou en eau salée ?

Donc avant la "sortie de l'eau", on peut déjà voir çà sous l'aspect des premiers tétrapodes aquatiques.

Je pense l'avoir déjà écrit, mais je le répète pour qu'il n'y ait pas de confusions dans ce que j'ai écrit. Pour moi il n'y a pas d'évolution dirigée, il n'y a pas d'apparition d'une particularité physique pour servir précisément à quelque chose. Mais une modification apparait, c'est un fait subi. Ou la modification est défavorable à la survie de l'espèce dans son environnement de vie à l'instant T et il n'y aura pas de suites, ou la modification est profitable à l'espèce dans sa niche biologique lui permettant de prospérer (voire de changer de niche, pour en trouver une il n'y aurait pas concurrence) et dans ce cas la mutation aura une suite. Voir aussi le lien qu'a mis Lionel #85 à propos des lézards.

oui oui oui j'y souscris . Pour le milieu marin ou dulçaquicole, il y a des végétraux dans les deux algues ou autres végétaux , donc peu importe .

[ANDRE HOLBECQ]

salut jnoun 11, t'en fais pas on ne se bats pas dans notre propre camp; on discute et c'est NORMAL EN SCIENCES d'avoir des avis différents et d'en DISCUTER c'est d'ailleurs ce qui fait notre force et notre crédibilité. Même si des échanges sont vifs, peu importe la discussion est CONSTRUCTIVE ET cela ne gêne en rien les bons rapports entre scientifiques; la discussion, le désaccord sont tout à fait admissibles et font partie du "jeu". Tout est vrai jusqu'à preuve du contraire, encore faudrait-il pouvoir prouver le contraire, il ne faut pas perdre de vue cette façon de voir.

et tant mieux avec mes félicitations pour ce musée marocain qui fera en réfléchir plus d'un. On ne pourrait pas avoir un petit reportage photo là dessus ?

[BJ14]

la photo montage mise plus haut n'est pas innocente de ma part,elle fait suite au message #85, cela sous entend que la ou l'homme intervient, il y a danger , toute intervention non contrôlée peu modifier la nature,suite à une idée nouvelle! j'avais cité Boris Cyrulnik sur le poste à André Holbecq (Darwin et l'évolution contestes à l'école)

toute idée nouvelle est dangereuse ...etc,je rajoute si elle n'est pas contrôlée, André, vous n'aviez pas été tendre avec moi, je vous cite: avec des citations comme ça on va loin, c'est exactement l'inverse d'une démarche scientifique, sa seule chance d'exister, c'est d'être citée chez les incultes, les ignorants, les sots. maintenez-vous vos propos ?

[Vari]

Les urodeles en ont peut etre eu, cela n'est pas exclu non plus, on pourrait meme parler d'héritage de leurs ancetres. Il y a certains urodeles vivipares, les exceptions ne manquent pas dans chaque cas.

Mais il est possible que ces pattes soient un reste d'un ancetre lissamphibien ou bien encore une mutation qui ne mettait pas en danger la vie de l'individu ou de sa progéniture et qui est resté. Hypotheses encore et encore

[LeMelde]

A.H a écrit #96 : "oui oui oui j'y souscris"

Ah, vous voyez que nous sommes d'accord ! C'est sur nos modes de raisonnement respectifs que nous ne sommes pas d'accord, je trouve que vous faites souvent des raccourcis !!!!

A.H a écrit #80 à propos des Suricates : "je suis debout donc pas de danger, par contre si vous ne me voyez plus, planquez vous ! ... Je vois cela comme ça et ça se tient me semble-t-il"

Non, je ne suis pas d'accord, le guetteur alerte le groupe. Et je me souviens d'un reportage où un groupe de suricates entre sur le territoire d'un autre. Les deux groupes sont à quelques dizaines de mètres et s'observent, debout ! Puis tout à coup un des groupes s'élance vers l'autre qui s'enfuit. Ce n'est pas seulement le guetteur, c'est une attitude qu'ils ont d'être debout. On peut trouver aussi des photos sur Internet avec des petits groupes debout.

Pour plaisanter et pour suivre un raisonnement tel que vous avez l'habitude de faire (si si !), les suricates restent debout en trépied sur leur queue, aussi ils creusent, ils grattent, ils font tellement penser à des géologues assis sur leur marteau, qu'il serait peu vraisemblable qu'ils n'aient pas un ancêtre commun !!! J'espère que vous appréciez ! Je ferme la parenthèse !

Il existe aussi un grand lémurien qui avance debout avec des sortes de pas chassés, mais j'ai oublié son nom.

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Avec vos dernier messages, je suis obligé d'ouvrir le dictionnaire pour suivre !!! Mais c'est bon, j'arrive à suivre !!!

Ichtyostega et Acanthostega sont déjà armés pour devenir des futur animaux terrestres, ils ont déjà une allure de tritons (d'ailleurs ils se propulsent par ondulations horizontales) ; avant ce sont les Sarcoptérygiens, c'est çà ? En quoi le fait d'avoir des poumons pouvait-il présenter un avantage ?

Il y a, bien connu des aquariophiles, l'exemple des belontidés qui sont des poissons un peu particuliers, qui dans la nature vivent dans des eaux faiblement oxygénées ... est-ce qu'il serait possible de considérer que l'apparition de poumons (par la solution mixte branchies/poumons) a permis à ces espèces de survivre parce que les conditions de vie dans leurs milieux habituels peu à peu changeaient (baisse du taux d'oxygène dans l'eau) ? Un lien avec l'extinction du Dévonien ?

Ou alors leurs a permis de coloniser des milieux qui leurs étaient biologiquement originellement hostiles et vides de toute concurrence ? (je suis un peu toujours la même idée). Dans ce cas ils allaient là où il y avait déjà de la nourriture.

Ou les deux à la fois ...!