Darwin

[LeMelde]

Un point de résumé

Ci-dessous un résumé des différentes idées qui ont été énoncées, j'espère ne rien oublier.

(LeMelde #1) Est-il possible que la vie ait pu se créer sur la Terre à plusieurs endroits de manière totalement indépendante ?

(Trenen #2) L'idée que la vie ait pu apparaître à différents endroits n'est pas impossible, c'est le résultat qui tend à montrer qu'elle est apparue une seule fois (quoique on se demande si bactérie et virus ne représentent pas deux modèles de vie apparus séparément)

(MLionel #2) un ver marin acéphale pourrait être l’ancêtre commun de tous les Vertébrés

Avis partagé sur Pikaia comme précurseur des vertébrés (André Schaff - conférence, Vari #16) (avis supplémentaires ?)

(agcambrai #17) Haikouichthys, peut-être le premier vertébré

(LeMelde #1) Les 4 quatre grands singes ont 24 paires de chromosomes, alors que l'humain en a 23 paires. Combien de chromosomes avait donc l'ancêtre commun ?

(Trenen #2) A priori les arguments vont vers une fusion des paires de chromosomes 2p/2q

(MLionel #2) Il y a des arguments qui vont en faveur d’un bipédisme initial au sein du groupe qui verra émerger les Primates.

(LeMelde #15) Le pied de l'homme le rend moins adapté que les 4 grands singes à la vie arboricole. Bipédie, pied, l'homme descend-il de l'arbre, ou le chimpanzé y-est-il monté ?

(Vari #11) le pied n'a peut-être pas servi à la base pour la marche à pieds mais peut-être a-t-il eu par le passé une autre fonction. (A quoi pensez vous ?)

(MLionel #2) Les précurseurs des Cétacés actuels n'auraient peut-être jamais quitté la mer

(André Holbeck #5) Information sur des cétacés disparus

(Vari #11, Mehdi #12) photos de cétacés

(Jnoun #14) Lien sur un site concernant le développement des cétacés

(Jnoun #14) Evolution et gènes (très intéressant, voir tout le message)

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Des combinaisons de la chimie, des hasards des mutations génétiques et du brassage dû à la sexualité, la Nature crée continuellement de nouvelles solutions ; si la solution est adaptée à l'environnement du moment alors elle a une chance de perdurer, sinon elle disparaîtra.

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Le forum est ouvert à tous. Le fait de ne pas remplir son profil est un droit, mais je regrette qu'il y ait des messages irrespectueux envers les intervenants.

[jnoun11]

salut toutes et tous

je tiens a signaler que le combat pour l evolution est mondiale, en temoigne le numero speciale du scientific american de janvier 2009 sur je cite" la plus puissante idée de la science" sous le titre " the evolution of evolution"

en ligne :

http://www.sciam.com/article.cfm?id=darwins-living-legacy

le scientific american nous decrit la puissance de cette idée et comment elle est utiliser de nos jours par un foule de metier.

il nous previent aussi comme notre vigilant defenseur de l evolution andré que les creationistes n ont pas disparus , mais qu il utilisent dorenavant les armes des scientifiques et les textes de loi pour parvenir a imposer l enseignement du creationisme et faire passer l evolution comme un hypothese parmis tant d autres. pour le moment leurs tentatives ont ete un echec et leur requetes deboutees...mais il faut rester vigilant!

quand a ce qui est d avoir un diplome universitaire pour parler ou debattre d une idee sur le geoforum...je rapellerais que toute nouvelle idée avant d etre accepter par tous se heurte aux idées en place et qu il faut beaucoup de temps pour que la nouvelle idée devienne une idée de génie,ce frein est souvent du aux institution scientifiques et au scientifiques de renoms qui les habitent...( ce n est pas reservé a la paleontologie...)

les idées évoluent elles aussi grace au foisonnement de propositions, qui viennent souvent d un milieu non influencé par les dogmes en place, pachy a quand meme raison sur le point qu il faut comprendre l idée débattue mais je ne penses pas que de se referer aux vieilles barbes soit une justification essentielle. si je me refere au scientifiques de renom qui travaillent depuis des generations sur le maroc il n y a pas de squelettes complets de mosasaures dans le phosphate marocain...

je suis d accord avec le melde,on peut diverger de point de vue et s exprimer sans pour cela se traiter de noms d oiseaux...

un lien sur pikia et autres bestioles du cambrien

http://www.nature.com/nature/journal/v384/...s/384157a0.html

un autre lien sur un ouvrage rare sur les archeocete par kellogg.(gratuit)

http://www.ciw.edu/publications_online/archaeoceti.pdf

bonne journée a toutes et tous

amicalement

jnoun

[Vari]

A quoi je pense? rien de bien spéciale étant donné l'étendu de mes connaissances en anthropo... et tout dépends de la définition du "pieds" exactement, je connais trés mal l'anatomie de nos ancetres.

En tout cas se genre de situation s'est déja produit à plusieurs reprises, ainsi comme l'a demontré S. J. Gould avec l'oeufs du Kiwi ou encore les poumons, la plume meme et j'en passe, la fonction premiere d'une mutation n'est pas souvent celles qu'elle finit par remplir.

En ce qui concerne les Cétacés ils sont retourné à la mer, comme le montre les registres fossiles et ces fameux vestiges de membres chiridiens que faut il de plus? (y'avait pas de vidéo).

Il y a eu plusieurs sortie des eaux et parfois des retour dans se milieu, Tetrapode, flore, mammifere etc... tous sont sortis de l'eau et pas en meme temps.

Je voudrais revenir sur le post de MLionel concernant la bipédie, je ne suis pas du tout d'accords avec ce qu'il dit, la bipédie est apparus aprés la quadrupédie, nos précurseurs étaient quadrupede, voir les premiers tetrapode, je n'ai jamais vu de fossile antérieurs à certaines especes de certains clade bel et bien terrestre à la base qui soit bipede. Donc l'histoire du vers en position verticale ne tient pas debout, tout simplement parce que l'on ne l'a pas encore trouvé... Peut etre le trouverons nous, mais dans l'état actuel des connaissances il n'en est rien. Je penche plutot pour des caracteres paedomorphiques (néoténie), qui expliquerait pas mal de chose, tout comme Ambystoma mexicanum qui reste à l'état larvaire tout sa vie.

[BJ14]

bonjour,vari,tu as mal lu mes propos "je cite bernard heulemans" qui d'après André Holbecq n'est pas une référence sérieuse.

il y a d'autres travaux très intéressant,ceux de yvette Deloison chargé de recherche au CNRS.

je cite:Quant à l'Homme, son ancêtre n'a pas pu être quadrupède sinon sa main aurait évolué et ne serait pas restée archaïque sans ébauche même de spécialisation. Elle n'a donc servi ni d'appui ni de moyen de préhension. Le squelette du pied de l'Homme ne repose pas à plat sur le sol comme chez les autres Primates, mais forme une voûte plantaire qui ajoute à la solidité de son pied appelé à supporter la totalité du poids du corps. De plus, le poids du corps est amorti au niveau de !a plante du pied par une épaisse couche de graisse chez l'Homme, alors que la sole plantaire du pied des grands singes en est dépourvue.

Toutes ces données semblent orienter vers un ancêtre commun non quadrupède et donc bipède, mais d'un type de bipédie primitive différente de celle de l'Homme actuel.

Ainsi le fait que l'ancêtre commun ait été bipède pourrait-il expliquer que la main soit restée primitive et donc non spécialisée. Au cours du temps, cette bipédie s'est affirmée par adaptation fonctionnelle avec la pratique régulière de la marche bipède conduisant à la formation anisotrope des os du pied. avec le redressement de la partie antérieure du calcanéum et :a formation de la voûte plantaire chez [Homme. Cette dernière représente un trait anatomique de l'Homme, unique chez les Primates.

Les données fournies par les généticiens semblent apporter une confirmation à nos observations. Ils avancent d chiffres qui sont compatibles avec les idées exprimées plus haut, à savoir, le tronc commun aux Primates se situerait vers 4(.t millions d'années, les petits singes se séparant des autres Primates vers 25 millions d'années.

L'ancêtre commun aux grands singes et à l'Homme, que rus nommons Protohominoïde, se situerait vers 15 millions d'années et serait aussi à l'origine des Australopithèques. Ces derniers ainsi que les grands singes se seraient séparés de cette lignée vers 8 millions d'années. Quand les Gorilles ou les Chimpanzés se déplacent sur le sol, Es sont en position que l'on peut qualifier de mi-bipède mi-quadrupède. Cette attitude, c'est-à-dire la position des maires sur le sol reposant sur le dos des deuxièmes phalanges. et non la main à plat comme les petits singes,

t nouvelle. Cette adaptation à une telle forme de quadrupédie et à l'arboricolisme expliquerait la grande spécialisation de leurs membres. Remarquons que c'est durant sa petite enfance que le Chimpanzé ressemble le plus à l'humain, sa tête est droite sur la colonne, c'est en devenant adulte que les différences avec l'Homme vont en s'accentuant.

Les traits résiduels de bipédie observés au sacrum des Australopithèques ainsi que les caractères de leurs membres spécifiques de la locomotion arboricole pourraient s'expliquer par une adaptation à une nouvelle forme de vie incluant le grimper dans les arbres. Ayant disparu il y a au moins un million d'années, ils n'ont peut-être pas eu le temps de parfaire leur spécialisation comme l'ont fait les grands singes qui existent toujours à l'heure actuelle.

Le schéma suivant illustre cette ancestralité de la bipédie.

Signalons que parmi les Mammaliens, ce sont les Primates qui possèdent la structure osseuse du pied la plus primitive et parmi les Primates, ce sont les Hommes qui présentent un maximum de caractères primitifs, vestiges de l'adaptation à une lointaine vie aquatique que l'on retrouve dans la construction d'organes tels que la rate ou le rein ou encore l'appareil digestif.

Le simple et trop rapide énoncé de réalités contrôlables et de constatations avérées avive encore davantage l'intérêt que soulève depuis longtemps la question primordiale de la bipédie humaine. Ces données offrent une nouvelle base de réflexion à tous ceux que préoccupe la recherche fascinante des origines de l'Homme.

[Vari]

Mea culpa J'étais mal réveillé

Tu veux certainement parler du Knuckle walking en se qui concerne la bipédie de certains primate.

Je ne m'avancerais guere plus sur le sujet homo, n'y connaissant que trés peu de chose, cela dit si tout ceci s'avéré fondé la bipédie ne devrait pas etre trés vieille, on observerais donc un retour à la quadrupédie chez les grands singes ce qui ne me semblerait pas impossible du tout. Il y a beaucoup d'exemple montrant une sorte de "retour en arriere" dans l'évolution, certains tetrapodes retournés au milieu aquatique etc... grace à des réexaptation à leurs ancien milieu.

[LeMelde]

Bonjour ! Je suis passé rapidement pour survoler les nouveaux développements

je rapellerais que toute nouvelle idée avant d etre accepter par tous se heurte aux idées en place et qu il faut beaucoup de temps pour que la nouvelle idée devienne une idée de génie,ce frein est souvent du aux institution scientifiques et au scientifiques de renoms qui les habitent...( ce n est pas reservé a la paleontologie...)

les idées évoluent elles aussi grace au foisonnement de propositions, qui viennent souvent d un milieu non influencé par les dogmes en place

Fort juste, et dans des diciplines où c'est matériellement possible, de grandes avancés ont été faites par des amateurs qui sans doute n'étaient pas aussi bloqués par la rigidité scientifique établie.

Un truc sur la locomotion ... Quand un gamin se met à quatre pattes, il se met en fait sur les genoux parce que les proportions des membres ne permettent pas une autre position ; l'utilisation des phalanges pour les membres supérieurs permet de gagner quelques centimètres pour rééquilibrer. Mais !!! J'ai vu une fois un reportage à la télé (çà date de peut-être 15 ans) sur un gars (un homme adulte en France) qui depuis sa petite enfance avait pris l'habitude de courir à 4 pattes (pas sur les genoux !), et on le voyait courir à 4 pattes sur une piste d'athlétisme ! Si çà rappelle quelque chose à quelqu'un ?

[Vari]

En effet comme je l'ai fait remarquer précédement, la proportions des membres est certainement plus importante que la forme du pieds, et cette proportion on l'a trouve à l'embryogenese, on a remarqué qu'en modifiant l'activation de certains genes Hox chez une souris, que les membres chiridiens se former différement, cad suivant l'activation du gene on observe une atrophie du stylopode, zeugopode voir meme l'autopode, chaque gene Hox correspondant à l'une de ses parties. je pense que c'est ici qu'il faut chercher l'explication des proportions des membres et aussi la formation du pieds humain.

[Invité marcus]

Je viens de lire un article du 9 mars 2009 A propos du "cousinage" homme / chimpanzé:

Jusqu’ici, on estimait que ces deux dernières espèces étaient semblables à 99 %, évaluation calculée à partir de mutations génétiques ponctuelles. Mais selon Tomás Marqués-Bonet de l'Institut de biologie évolutive de Barcelone, en considérant les duplications segmentaires, le taux de différences entre l'Homme et le chimpanzé passe de 1,24 % (estimation actuelle) à 10-15 %.

[Vari]

Ce qui n'est pas une paille!

Pourrais tu m'envoyer l'article? ou au moin me passer la référence exacte que je puisse essayer de me la procurer. Merci pour cette précision qui est de taille.

[LeMelde]

Bonjour Marcus

J'imagine que vous êtes tombé sur le même article que moi une fois, et j'avais écrit :

"en considérant les duplications segmentaires, le taux de différences entre l'Homme et le chimpanzé passe de 1,24 % (estimation actuelle) à 10-15 %" article complet http://www.maxisciences.com/chimpanze/l-03...ca_art1114.html et sans doute à vérifier bien sûr. Je remarque que 1.24% était donné avec une certitude de deux décimales alors que maintenant l'incertitude semble s'élargir et de beaucoup. Est-ce qu'on parle de la même chose ?

André avait répondu :

"à propos des prétendus 10 à 15 % de différences j'attends études contradictoires et confirmation ou non."

Vous-même Marcus, aviez ajouté :

Pour l'instant d'aprés ce que je peux lire, hormis le chimpanzé, seul le génome du rat et de la souris ont été séquencés, avec un résultat qui montre 90% des gènes du rat ont leur équivalent à la fois chez l'homme et la souris.

Et j'avais mis aussi ce lien http://http://www.futura-sciences.com/fr/n...tre-nous_10015/. Le gars dit à la fin de l'article : " c'est très compliqué de faire le calcul et çà dépend comment vous comptez ... "

C'est pas rassurant, hein ?!!!

[LeMelde]

et tout dépends de la définition du "pieds" exactement, je connais trés mal l'anatomie de nos ancetres.

Je propose comme définition mais uniquement dans ce cadre de débat : qui n'a pas la possibilité de préhension. Jugement pouvant être fait d'après le rapport de longeur phalanges/métatarsiens trop faible, ou ...

Vari, vous avez écrit "le pied n'a peut-être pas servi à la base pour la marche à pieds mais peut-être a-t-il eu par le passé une autre fonction." J'insiste encore une fois, mais si vous avez écrit çà c'est que vous aviez une idée ! Même scientifiquement refoulée !!!

En ce qui concerne les Cétacés ils sont retourné à la mer, comme le montre les registres fossiles et ces fameux vestiges de membres chiridiens que faut il de plus?

Il y a un autre scenario possible ... Une vague de cétacés N°1 est devenue terrestre, mais les cétacés actuels (N°2) ont toujours été aquatiques et parfois s'exprime le même gène qui a agi sur les cétacés N°1. Les cétacés N°2 évolueront peut-être vers le terrestre un jour. (voir le message de Jnoun, sur le réveil des gènes). Je pense que c'est un sujet sur lequel il n'est pas possible de conclure.

Le squelette du pied de l'Homme ne repose pas à plat sur le sol comme chez les autres Primates ....

Un lien sur le pied http://www.chambon.ac-versailles.fr/scienc...locom/talon.htm Et en passant, aponevrosite je confirme que çà fait mal. Quelle idée de mettre un tendon à cet endroit.

Ainsi le fait que l'ancêtre commun ait été bipède pourrait-il expliquer que la main soit restée primitive et donc non spécialisée.

Si on admet que la main humaine est restée primitive à l'opposé de celle du orang-outan par exemple qui a une main spécialisée pour la vie arboricole, on peut considérer alors que les membres inférieurs du orang-outan sont aussi spécialisés (par opposition à disons le pied d'un ancètre commun non spécialisé à la vie arboricole). Dans ce cas que l'ancêtre commun ait été bipède (qu'il ait été quadrupède bien avant, est un autre sujet), puis que les 4 grands singes ont ensuite évolués vers une pseudo-quadripédie, c'est envisageable. Sans affirmer que çà c'est passé comme çà, c'est envisageable ... Le pied de l'homme pouvant ensuite lui même s'améliorer pour la marche

cela dit si tout ceci s'avéré fondé la bipédie ne devrait pas etre trés vieille, on observerais donc un retour à la quadrupédie chez les grands singes ce qui ne me semblerait pas impossible du tout.

. Maintenant il faut une preuve ...

D'autre espèces ont également fait l'expérience de la bipèdie ; oiseaux, dinausaures, kangourou, lézard basilic http://www.desvideos.com/lezard.html

[jnoun11]

Citation (Vari @ mardi 24 mars 2009 à 05:36)

En ce qui concerne les Cétacés ils sont retourné à la mer, comme le montre les registres fossiles et ces fameux vestiges de membres chiridiens que faut il de plus?

Il y a un autre scenario possible ... Une vague de cétacés N°1 est devenue terrestre, mais les cétacés actuels (N°2) ont toujours été aquatiques et parfois s'exprime le même gène qui a agi sur les cétacés N°1. Les cétacés N°2 évolueront peut-être vers le terrestre un jour. (voir le message de Jnoun, sur le réveil des gènes). Je pense que c'est un sujet sur lequel il n'est pas possible de conclure.

salut toutes et tous

il y a quelques choses qui me pose problème la. à ma connaissance il n y a pas de cétacés avant ...les cétacés!

le registre fossile nous amène d un ancetre terrestre au paléocène, puis pakicetus a l éocène inferieur ,puis on a ambulocetus puis les basilosaurus et autres dorudons dés la fin de l éocène superieur,ils sont deja tres ressemblants au cétacés actuels et tout a fait habituer au milieu marin.

pour retourner il faudrait qu ils aient au préalable exister au moins au crétacé mais la niche écologique étais deja bien occuppée par les reptiles marins comme les mosasaures qui eux aussi venaient d un animal terrestre dés le turonien thétysaurus nopscai qui ressemblait à un mosasaure mais possédait des pattes...je me trompe peut etre c est juste une intuition basée sur les recherches fossiles de vertébrés mais on dirait que dés qu il y à un vide quelque part, un gène s'actionne permettant à une espèce de coloniser le nouveau milieu et cela dans n'importe quel sens que cela soit de la mer vers la terre que de la terre vers la mer...

bonne soirée a toutes et tous

jnoun

un lien sur la phylogénie des cétacés

http://www.indiana.edu/~ensiweb/lessons/whale.phylog.pdf

[Invité marcus]

Bonjour Marcus

J'imagine que vous êtes tombé sur le même article que moi une fois, et j'avais écrit :

"en considérant les duplications segmentaires, le taux de différences entre l'Homme et le chimpanzé passe de 1,24 % (estimation actuelle) à 10-15 %" article complet http://www.maxisciences.com/chimpanze/l-03...ca_art1114.html et sans doute à vérifier bien sûr. Je remarque que 1.24% était donné avec une certitude de deux décimales alors que maintenant l'incertitude semble s'élargir et de beaucoup. Est-ce qu'on parle de la même chose ?

André avait répondu :

"à propos des prétendus 10 à 15 % de différences j'attends études contradictoires et confirmation ou non."

Vous-même Marcus, aviez ajouté :

Pour l'instant d'aprés ce que je peux lire, hormis le chimpanzé, seul le génome du rat et de la souris ont été séquencés, avec un résultat qui montre 90% des gènes du rat ont leur équivalent à la fois chez l'homme et la souris.

Et j'avais mis aussi ce lien http://http://www.futura-sciences.com/fr/n...tre-nous_10015/. Le gars dit à la fin de l'article : " c'est très compliqué de faire le calcul et çà dépend comment vous comptez ... "

C'est pas rassurant, hein ?!!!

c'est exactement cet article... et la je me pose beaucoup, mais alors, beaucoup de questions...

pas rassurant? heu.... pas trop

[Vari]

Je trouve cette théorie des cétacés un peu tiré par les cheveux, aucune preuve dans le registre fossile ni ailleurs pour le moment... Ce qui ne veut pas dire que c'est impossible, mais dans l'état actuel des connaissances il n'en ai rien.

Sincerement je n'avais aucune idée derriere la tete en disant que le pieds ne remplissait pas la fonction primaire de la marche à pieds. Peut etre s'agit il tout simplement d'un "monstre prometeur" et que ce pieds est tout simplement apparus par hasards et a perduré... Il faudrait voir l'embryogenese d'un embryon de chimpanzé et le comparer à celui d'un embryon humain peut etre peut on trouvé certaines réponses...

[pyb]

bonjour

sur l'origine des cétacées , je rejoint vari,et jnoun,au jour d'aujourd'hui d'apres les archives fossiles, il est communément admis que la lignée des cétacés s'enracine quelque part au sein des artiodactyles de l'éocene inférieur, probablement a partir de formes comme diacodexis ** de la taille d'un lapin.

la propulsion dans l'eau se fera d'abord par quatres membres bien dévellopés, puis ces membres devenus plus courts, permettront une propulsion par des pattes arrieres a pied allongés.

a partir du sommet de l'éocene , la propultion changera radicalement:

apparition de palettes natatoires a l'avant et réduction des menbres postérieurs.

la nage par oscillation se met peu apeu en place.puis en relation avec la taille et l'augmentation du cerveau , on assitera a une profonde restructuration de la tete si visible chez le genre balaena.

(thewissen,williams ,roe et hussain, 2001)

**depuis thewissen (2007) a découvert au cachemire ,un autre prétendant au titre d'ancetre des cétacés,un petit mammifere herbivore aquatique nommé indohyus

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Il y a un autre scenario possible ... Une vague de cétacés N°1 est devenue terrestre, mais les cétacés actuels (N°2) ont toujours été aquatiques et parfois s'exprime le même gène qui a agi sur les cétacés N°1. Les cétacés N°2 évolueront peut-être vers le terrestre un jour. (voir le message de Jnoun, sur le réveil des gènes). Je pense que c'est un sujet sur lequel il n'est pas possible de conclure________________________________________________________________________________

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donc pour l'instant aucun éléments dans le sens de cétacés devenu térrestre.

que les cétacés N°2 évolueront peut-être vers le terrestre un jour. , pourquoi pas , mais, tout de meme peu probable, une patte sur une baleine est tout simplement de l'atavisme ( résurgence de caratéres ancestraux), autrement dit un bug dans le programme des gènes architécte (=homéogene=hox), un cas sur x million probable d'individus.

dons des pattes a l'arriere c'est bien , il en faut ensuite a l'avant c'est mieux , ensuite il faudrait que le biotope des cétacées change, et ,ou une niche écologique vaccante sur terre, des lors tout est possible, et bien évidemment impossible de conclure!!!!!!!!

[LeMelde]

Ok, on clôt sur les cétacés sauf si une information contradictoire revient.

Je fais une remarque si quelqu'un a une idée. Pyb cite le changement de propulsion ...

Un crocodile utilise sa queue pour la propulsion dans un plan horizontal (comme les poissons), les cétacés utilisent leur queue avec un mouvement sur le plan vertical. Je ne sais si la loutre utilise sa queue pour la propulsion, ni si oui sur quel plan.

La question est bien sûr quelle peut être l'origine du mode de propulsion des cétacés. Auriez vous d'autres exemples ou explications ?

[BJ14]

bonjour, pour le déplacement,on retrouve ce qu'écrit André Holbecq plus haut, Pakicetus ( 52 MA), Ambulocetus, donc voir le mode de déplacement de chacun.Ambulocetus devait onduler son dos comme le font les loutres (ce qui pour les loutres répond à la question de LeMelde)

personnellement en tant que moniteur de plongée, l'ai pu observer beaucoup de modes de déplacements chez divers animaux aquatiques,phoques, dauphins,hippocampes,rougets(qui marche sur le sable),bref plein d'espèces, et je me pose beaucoup de questions sur l'évolution de ces premiers animaux qui ont changé leurs mode de vie terrestre pour s'adapté au milieu marin, non seulement physiquement comme Ambulocetus et ces pattes palmées puis ces descendants avec des nageoires,il y a aussi le coté physiologique car respirer de l'air et descendre à un ou deux mètres voire quelques dizaines de mètres sous l'eau ces une chose,descendre à plusieurs centaines de mètres s'en est une autre

compte tenu des différentes pressions rencontrées il a fallut une sérieuse et très longue métamorphose du système respiratoire, si quelqu'un a un lien sur ce processus je suis preneur. une parenthèse sur le déplacement les champions d'apnée utilise la mono palme,c'est un moyen très efficace pour descendre et remonter rapidement avec le moins d'effort possible,le mouvement est inspiré des mammifères marins qui utilisent ce mode de déplacement pour venir respirer à la surface et d'après ce que j'ai pu lire.ces ce qui a fait que certaines espèces, petit à petit sont passé du stade de queue verticale comme les poissons, à une queue horizontale plus adapté à leurs mode de vie.

[LeMelde]

Bonjour Lionel

Ci-joint un lien sur les loutres, http://www.dinosoria.com/loutre_mer.htm je n'arrive pas à voir la video. La propulsion a l'air de se faire uniquement par les pattes postérieures palmées. Je n'ai pas trouvé de video sous l'eau ; sur une très courte video, la queue semblait agir seulement pour l'équilibre et avant tout sur un plan horizontal.

En tout cas elles ont l'air de se la couler douce ! Et elles utilisent aussi des outils !

Bon il faut que j'aille voir où en est ma manip !

[BJ14]

super la loutre!!!

[pyb]

Ok, on clôt sur les cétacés sauf si une information contradictoire revient.

Je fais une remarque si quelqu'un a une idée. Pyb cite le changement de propulsion ...

La question est bien sûr quelle peut être l'origine du mode de propulsion des cétacés. Auriez vous d'autres exemples ou explications ?

le passage de quatre pattes en palette natatoire pourrait s'expliquer par un banal phénomène embryologique ,une anomalie de développement "phocomélie" ( réduction de la longueur des membres chez les enfants "thalidomique")et cette derniere accépté par le milieux aquatique.

progressivement ces palettes natatoires ont été améliorées, par les contraintes physique de ce milieux .de meme la multiplication des phalanges ( polyphalangie) une autre anomalie tératologique pour un térapode térrestre a été accepté puis amplifié,elle permet une plus grande souplesse des palettes natatoires .

les membres postérieurs sont court suite a la réduction des os longs , la fusion des os de la cheville,ainsi que la perte du doigt n°2.

le phénomene de la nageoire caudale et dorsale reste incompris d'un point de vue génétique.

aujourd'hui les cétacées sont l'unes des meilleurs illustration de l'évolution.

[Vari]

Il n'y a pas seulement la respiration, le gros probleme des océan est la salinitée de l'eau! les phoques par exemple ont dévellopé des "glandes à sel" pour maintenir l'excés de sel dans le corps.

On peut aussi noter que chez les premiers tetrapode on ignore chez la plupart des spécimens à quoi ressemblait leurs queue, ainsi chez certains tetrapodomorphes ichtyens on trouve une queue ichtyene, comment était celle des tetrapodes? ceci pourrait nous en dire un peu plus mais là encore le registre fossile n'est pas trés bien connu une réponse qu'on aura peut etre dans quelques années.

L'origine de la propulsion des cétacé peut provenir peut etre il faudrait verifier, de la modification des vertebres et peut etre leurs nombre qui n'est pas sans rapport avec la diminution des membres postérieurs comme on peut le noter chez certains clades (serpent, lissamphibien ...).

[ANDRE HOLBECQ]

"Il y a un autre scenario possible ... Une vague de cétacés N°1 est devenue terrestre, mais les cétacés actuels (N°2) ont toujours été aquatiques et parfois s'exprime le même gène qui a agi sur les cétacés N°1. Les cétacés N°2 évolueront peut-être vers le terrestre un jour. (voir le message de Jnoun, sur le réveil des gènes). Je pense que c'est un sujet sur lequel il n'est pas possible de conclure. "

Non cette supposition-affirmation est fausse; rien ne peut soutenir ceci ! On en sait assez sur les cétacés aujourd'hui pour exclure cette affirmation.

D'autre part la loutre utilise des ondulations de son corps et de sa queue sur un plan vertical et surtout pas horizontal comme tu l'écris ( citation de LeMelde: "la queue semblait agir seulement pour l'équilibre et avant tout sur un plan horizontal."[/i ) je l'ai parfaitement observé dans un documentaire qui filmait ses déplacements dans un aquarium d'un zoo.

à propos de la cryptozoologie et du sérieux de ..... je rappelle que selon ces gens là existerait un sauropode en plein Congo ; le M'Bele je crois ou qqchose comme ça; et là on est dans le fantastique et l'impossible pour de multiples raisons ; quand à Nessy : autre foutaise impossible là encore pour des raisons bien précises; alors la crypto zoologie très peu pour moi. Le dernier "mosasaure" pêché , en putréfaction était en réalité un requin pélerin !!! >Dois-je en rajouter ?

[ANDRE HOLBECQ]

Désolé MLionel mais a priori il te faudrait un doctorat et quelques articles sous le coude pour répondre (ha merde moi avec...)

Je rajouterais quelques chose sur lm'un de tes post précédents MLionel, ta théorie sur la bipédie initial c'est bien jolie mais il me semble tout de meme qu'homo sapiens soit paedomorphique se qui est un bon argument puisque les petit chimpanzé sont quasi aussi bipede que nous le sommes, ce qui explique aussi la taille de notre crane, l'absence générale de poils et beaucoup d'autre traits proche aux juvéniles de nos ancetres simiens.

non CECI EST FAUX!

Cher "vari" de la part de Pascal Picq paléoanthropologue, une info que tu aurais pu entendre lors de sa dernière conférence dont j'ai annoncé la tenue à Villeneuve d'Ascq:

les petits chimpanzés contrairement aux petits humains (qui eux sont quadrupèdes d'abord puis apprennent à marcher sur deux pattes) les petits chimpanzés se tiennent vite sur leurs deux jambes tout simplement pour accéder aux mamelles de la guenon.

Alors attention aux interprétations farfelues! C'est un piège à ... je n'ose l'écrire. Désolé mais là est la vérité scientifique. Curieux que nombreux sont les humains qui ont oublié avoir commencé à 4 pattes !!!

Il te faut absolument lire le dernier bouquin de Picq LUCY CONTRE L OBSCURENTISME

[Vari]

Je crois que je ne l'ai pas assez répété mais mes connaissance en anthropo sont archi nul!

En aucun cas une mutation apparait dans un but précis, et donc le petit chimpanzé n'est pas bipede dans le but d'accéder aux mammelles (comme tu me le fais si bien remarquer)...

De plus il s'agit d'une quadrupédie assez spéciale il ne me semble pas que le 4 pattes du bébé ressemble à une quadrupédie comme on l'entends (chez les autres amiotes, le résultat reste le meme la bipédie d'un adulte humain reste trés proche de celle du chimpanzé juvénil, la néoténie est l'explication la plus probable de la bipédie humaine à mes yeux et à ceux de bien d'autre.

Je garde la référence du bouquin en tete j'ai failli l'acheter à plusieurs reprise, mais je n'aime pas trop les interprétations sur la nature de l'homme généralement bcp trop anthropocentrique pour moi.

[ANDRE HOLBECQ]

Je crois que je ne l'ai pas assez répété mais mes connaissance en anthropo sont archi nul!En aucun cas une mutation apparait dans un but précis, et donc le petit chimpanzé n'est pas bipede dans le but d'accéder aux mammelles (comme tu me le fais si bien remarquer)... De plus il s'agit d'une quadrupédie assez spéciale il ne me semble pas que le 4 pattes du bébé ressemble à une quadrupédie comme on l'entends (chez les autres amiotes, le résultat reste le meme la bipédie d'un adulte humain reste trés proche de celle du chimpanzé juvénil, la néoténie est l'explication la plus probable de la bipédie humaine à mes yeux et à ceux de bien d'autre.

Je garde la référence du bouquin en tete j'ai failli l'acheter à plusieurs reprise, mais je n'aime pas trop les interprétations sur la nature de l'homme généralement bcp trop anthropocentrique pour moi.

Cher ami , compte tenu de ce dont tu te qualifies "nul en anthropo" je ne peux que t'inciter à la plus grande prudence dans tes affirmations, car tout en étant nul tu contredis une des sommités françaises en paléoanthropologie Mr Picq; tu ne manques pas d'air !

De plus tu t'enfonces en parlant de "but" IL N Y A PAS DE BUT DANS L EVOLUTION ! ça aussi Picq l'a bien dit et les autres aussi; et je n'ai pas écrit cela, vu que je le sais. Je précise donc : il s'agit d'une observation: les petits chimpanzés et c'est un fait sont bipèdes alors que les bébés humains au même âge sont quadrupèdes!!!!!!! Pourquoi tout simplement parceque la mère humaine tien le petit dans ses bras et qu'il est à la portée des "mamelles".

Autre anecdote intéressante, n'as-tu jamais remarqué comment parfois des humains s'appuient sur une table avec leurs mains ? En contact dorsal des phalanges ... comme gorilles et chimpanzés

Attention à la néothénie: elle a été rejetée lors de cette conférence comme méthode explicative notamment ce fameux article sur le profil du crâne d'un bébé singe, ou humain. Il se trouve que , de face, ça ne marche pas ! Plus d'autres détails , pas le temps de développer ici. Attention piège à ... encore une fois.

Conclusion il faut se tenir à jour des dernières découvertes et lire beaucoup ou assister aux conférences; ou prendre le temps de les écouter en allant sur l'adresse:http://www.canalc2.tv/video.asp?idvideo=8012